salmoxis - wertschätzende Konditionierung im darkest room

Einleitung Hallo und herzlich willkommen zum BDSM-Podcast, die Kunst der Unvernunft. Hier geht es um BDSM und vor allem um die Menschen, die das ausleben. Dies ist Folge 26 und ich habe Seimoxes besucht. Er ist dominant, sagt er hat Manipulation quasi studiert. Und dieses Mal war es weniger ein Interview, sondern mehr eine Diskussion über Themen wie Konditionierung, die Szenen im Allgemeinen, die Außenwirkung von BDSM, SSC und noch ganz viel mehr. Das Ding der Woche ist jetzt diesmal mehr ein Drinnen der Woche. Lasst euch da mal überraschen. Vielen Dank auch an Salmoxes Partnerin. Sie hat die Folge vorab begutachtet und für gut befunden und seinen fiesen Versuchen widerstanden, dass er die Folge schon vorab zu hören bekommt. Soweit ich weiß, ist ihr und ihrem Handy nichts Gravierendes bei der Verteidigung passiert. Eine wahre Heldentat. Ich danke dir dafür. Gleich geht's los. Ich verlese nur noch schnell die Spendengrüße. Sabine schreibt Podcast Kaffeekasse und Anja schreibt Kaffee und noch mehr Kaffee für den genialen Podcast. Das lese ich natürlich besonders gerne und nehme noch gleich einen Schluck von dem Zeug. Die beiden haben offenbar einen Dauerauftrag auf das Podcast-Konto eingerichtet. Und ja, danke euch beiden dafür. Total klasse. Ich habe allerdings von dem ganzen Geld nicht nur Kaffee gekauft, sondern auch ein neues, tolles Aufnahmegerät angeschafft. Die nächste Folge wird dann die erste sein, die dann mit dem neuen Gerät produziert sein werden wird. Ich sollte jetzt nur aufpassen, dass ich nicht ausgerechnet Kaffee auf das neue Teil kippe. Und wenn ihr, liebe Hörer und Hörerinnen, den Podcast auch so toll unterstützen möchtet, besucht ihr einfach kunstderunvernunft.de und klickt dort auf unterstützen oder ihr schaut einfach an das Ende der Shownotes in eurem Player. Unterstützung ist nicht nur Geld, sondern vor allem auch weitersagen, weitersagen, weitersagen. Nervt eure Umgebung, gerne mit dem Link zum Podcast. Das können Freunde sein, Verwandte, wen auch immer ihr auf der Straße trefft, egal, sagt ihn hier, das müsst ihr hören. Das habt ihr bisher auch schon richtig fleißig gemacht und deshalb gibt es was zu feiern. Im Januar hat der Podcast das erste Mal in einem Monat 25.000 Downloads geschafft. Wow. Und die 2.000 Spotify-Follower habe ich seit ziemlich genau heute auch voll. Ja, was sage ich dazu? Als ich mit dem Podcast angefangen habe, habe ich solche Zahlen nicht mal irgendwie auf dem Schirm gehabt. Und ich empfinde diese Zahlen als unglaubliche Motivation, an dem Podcast zu arbeiten, ihn zu verbessern, neue Ideen zu entwickeln. Und ich stecke wirklich gerne meine Zeit in das Projekt, weil ja offensichtlich gibt es Bedarf dafür. Dankeschön. So, das war das lange Vorgeplänkel. Los geht's jetzt mit Folge 26. Sebastian Ich bin angekommen durch den Nieselregen, irgendwo in und um Hannover und habe jemand vor ein paar Wochen auf dem Stammtisch abgegriffen und überredet. Und ja, ich begrüße sein Moxes. Salmoxis Ja, moin. Sebastian Schön, dass ich hier sein darf. Salmoxis Ja, schön, dass ich zu den Ausgabewählten gehöre. Sebastian Und auserwählt. Ich wähle ja nicht aus. Salmoxis Doch. Sebastian Ich sage, du machst mit und dann ist gut und jeder, der nicht nein sagt, der wird dann genommen. Heute machen wir es ein bisschen anders, weil heute werden wir ein bisschen theoretischer und wir versuchen mal zu diskutieren, mal sehen, ob ich sowas hinkriege. Denn du bist jemand, der sich hin und wieder Gedanken über das macht, was er tut. Salmoxis Ja, wie hoffentlich der Großteil der Leute, die so in der Szene sind, über die wir jetzt gleich reden werden. Sebastian Ja, aber du hast auch schöne Wörter gefunden. Ich verrate mal so Dinge wie organisches BDSM oder organisches Spielen. Da dachte ich mir gleich so, das ist aber ein schönes Wort, das mag ich. Das muss in mein Vokabular rein. Salmoxis Ja, das hat sich irgendwie, irgendwann ist es einfach in meinen Kopf gekommen, weil im Kontrast sozusagen zu einer Spielsituation, die sich halt eben nicht so angefühlt hat, aber da kommen wir vielleicht später nochmal drauf. Sebastian Bestimmt. Wir kommen hier heute auf alles. Wir haben jetzt sechs Stunden Zeit. Salmoxis Ja, ich muss morgen erst wieder los, also insofern. Sebastian Ja, dann wunderbar. Ja, liebe Hörer, ihr könnt euch auf was gefasst machen. Gucken wir mal. Jetzt müssen wir alte Traditionen inzwischen, wir müssen dich ja ein bisschen kennenlernen. Was steht denn hier? 31 und ja, irgendwie Dom und Sadist. Salmoxis Ja, würde ich so behaupten, ja. Sebastian Okay, irgendwelche Switcher-Anteile sind auch noch da. Salmoxis Ja, ein bisschen experimentieren kann nicht schlecht sein, wobei das tatsächlich erst vor kurzem angefangen hat und auch noch sehr vage ist sozusagen. Sebastian Okay, habe ich dich gleich erwischt. Das war nämlich nicht abgesprochen. Übliche Frage am Anfang, seit wann bist du denn pervers? Salmoxis Da gibt es einen schönen Spruch, pervers bist du erst, wenn du keinen mehr findest, der mitmacht. Und insofern würde ich mich nicht als pervers bezeichnen in der Form, aber ich weiß natürlich, worauf du anspielst. Und würde sagen, so seit, jetzt muss ich überlegen, drei, ach doch, das kommt hin, so circa acht Jahre tatsächlich. Das ist gruselig. Frag mich doch sowas nicht. Sebastian Ja doch, jetzt ist ja natürlich die nächste Frage, wie kann es sein, weil dann hattest du ja vorher schon Sexualität, wie, wie zu dann erst, wer hat dich dazu gebracht? Salmoxis Diese Antwort mit acht Jahren, die stimmt auch nicht so ganz, glaube ich, sondern da war sozusagen mein Einstieg in die Szene. Ja, mit Beginn der Sexualität probiert man natürlich Sachen aus, ist neugierig und ich fand die Thematik damals sehr interessant. Ich war so Anfang 20, mit 19 meine erste Freundin gehabt und ein bisschen fesseln sowas mit ihr ausprobiert. Dann kam aber die große Ablehnung ihrerseits und dann war das erstmal kein Thema mehr. Nach der Trennung von ihr stand es dann wieder auf dem Programm und war so, okay, ich... Ich versuche jetzt mal da irgendwie ein bisschen mich mehr zu informieren, mehr in Kontakt zu treten und sowas alles und ich kannte damals, aus einem Buch kannte ich die SZ und war dann da drauf auch aktiv in Anführungsstrichen, da gibt es ja diesen Veranstaltungskalender und darüber habe ich dann den Einsteiger-Stammtisch gefunden von Hannover. Bin dann da tatsächlich auch hingefahren mit klopfendem Herzen aus der Straßenbahn gestiegen und war so drauf und dran zu sagen, oh Gott, nee, ich bin nervös, ich fahre jetzt doch wieder zurück und bin dann aber dann auch reingegangen und drinnen saß die liebe Alisa und wir waren auch nur zu zweit. Und das war ganz spannend, wie schnell diese Nervosität dann auch verflogen ist und ich bin dann am darauffolgenden Dienstag dann auch mit zum BDSM-Stammtisch gegangen. Zu dem Zeitpunkt war aber der Altersunterschied irgendwie zu krass. Also es war für mich irgendwie, also es war nicht so, dass ich mich irgendwie ausgegrenzt gefühlt habe oder so, es waren super nette Leute da. Aber ich habe mich da irgendwie trotzdem nicht so richtig dazugehörig gefühlt von mir aus. Ich hatte das Gefühl, das sind halt alles gestandene Leute, die halt schon ordentlich in der Szene verankert sind. Und ja, und dann habe ich weiter über die Set-Kontakt gesucht, über diese Matcher-Funktionen. Und bin dann tatsächlich, wenn diese Match-Funktion sozusagen das angezeigt hat, habe ich dann einfach nett geschrieben, habe gesagt, hier, pass auf, das soll jetzt keine blöde Anmache sein, tatsächlich auch, ich suche nur junge Leute, mit denen ich mich austauschen kann und die junge Szene ist ja nicht so groß in Hannover, weil ich, wie gesagt, den BDSM-Stammtisch nur kannte und dann kam tatsächlich bei einer Dame zurück, doch, wir sind ziemlich viele hier, weil ich da zufällig bei der damaligen Organisatorin vom SMJG-Stammtisch gelandet bin. Die Welt ist klein. Ja, das war echt Glück. Sebastian Das ist aber spannend, weil du hast die SMJG also vorher nicht gefunden. Salmoxis Nee, ich habe dann auch sozusagen gar nicht nach explizit gesucht. Ich kannte das ja gar nicht. Ich war ja völliger Neuling und kannte die SZ aber und habe darüber das gesucht. Aber weil der SZ war der SMJG-Stammtisch, nicht mit im Kalender drin. Und deswegen habe ich ihn da nicht gefunden. Dann aber indirekt doch. Und dann bin ich dahin. Ja, das war mein Einstieg in die Szene. Das hat mir tatsächlich persönlich auch sehr, sehr viel gebracht. Und das war schon eine schöne Zeit tatsächlich. Sebastian Ja, musstest ja vor vier Jahren dann den SMUG-Stammtisch verlassen. Salmoxis Ja, das war traurig. Sebastian Ja, auf der anderen Seite, dieses mit klopfendem Herz dahingehen, das sage ich ja immer jedem, der sagt, oh, ich traue mich jetzt nicht unbedingt zum Stammtisch. Aber eigentlich jeder, der da ist, hat irgendwann seinen Tag gehabt, wo er das erste Mal da war und eben auch dachte, uh. Salmoxis Ja, und ich habe halt dann auch versucht, also ich wurde dann nach relativ kurzer Zeit dann auch gefragt, ob ich da Lust habe, den Orga-Posten dann auch zu machen. Und das ist tatsächlich, also diese Erfahrung, die ich selber als Neuling da hatte, habe ich dann auch tatsächlich da auch einfließen lassen. Das war mir immer sehr wichtig, irgendwie den Leuten da irgendwie... Einen guten Einstieg zu ermöglichen und auch einen entspannten Einstieg so. Sebastian Was habt ihr denn dafür gemacht? Also gab es da Maßnahmen für? Salmoxis Naja, es gibt also die halbe Stunde sozusagen. Also vor offiziellem Beginn sozusagen des Stammtisches ist die erste halbe Stunde für Neulinge reserviert, dass die halt da ankommen können und erstmal in einem kleinen Rahmen die Orgas, die Stammtisch-Orgas kennenlernen können und man so ein kurzes Vorgespräch machen kann. Und man einfach ein anderes Setting, ein entspannteres Setting hat, als wenn die ganze Truppe von teilweise 30 Leuten oder so, 40 Leuten, dann da rumwuselt. Sebastian Das wird auch angenommen oder wurde auch angenommen, muss ich ja jetzt leider sagen. Salmoxis Ja, auf jeden Fall. Also es war schon so, dass man da teilweise dann zwischen einer bis fünf Personen dann da gesessen hat und erstmal gefragt hat, hallo, wer bist du denn? Wie hast du uns gefunden? Und wie kommst du denn zu der ganzen Thematik und sowas alles? Und das ist halt erstmal so, ja, erstmal ein Vorgespräch, um halt ganz entspannt, oder nicht ganz entspannt, nein, aber so ein bisschen die Nervosität rauszubekommen und den Leuten auch ein niedrigschwelliges Angebot, um jetzt mal aus der Fachsprachkiste Sachen rauszuholen. Sebastian Magst du sagen, welche Fachsprachkiste das ist? Salmoxis Ja, ich bin Erzieher und habe darüber hinaus noch meinen Sozialarbeiter gemacht und deswegen bin ich so ein bisschen in pädagogischen Prinzipien auch etwas bewandert. Sebastian Was ich ja sehr spannend finde. Salmoxis Ja. Erziehung. Sebastian Das heißt aber, du hast so eine kleine Fade-Studie gemacht bei der SMJG sprich, da kommen neue Leute und die erzählen dir alle, wie sind sie dazu gekommen und wie alt sind die überhaupt und so. Gibt es da so ein Muster, wo du sagst, das gab es eigentlich immer wieder? Salmoxis Jetzt muss ich aufpassen, weil ich, also ehrlich gesagt, weiß ich nicht, was ich so alles darüber erzählen kann, aber. Sebastian Es gibt, ich hau dir einfach mal was in die Ohren. Ja. Die ganzen Jugendlichen kommen nur auf das Zeug, weil sie Pornos gucken. Salmoxis Ja. Nein. Ja, Pornos ist auch, also Pornos, da können wir jetzt auch stundenlang drüber sprechen. Also jetzt keine Top-Ratings. Sebastian Es liegt an den Ego-Shootern. Da kommt man dann zu BDSM. Ich hau dir jetzt so lange Dinge um die Ohren. Salmoxis Bis ich reagiere, schön. Ja, Druck, mehr Druck. Sebastian Ja, bitte. Salmoxis Ja, viele kommen aus einer gewissen Neugier raus. Was halt öfter vorgekommen ist tatsächlich, dass auch Leute da waren, die Partnerinnen oder Partner haben, die affin gegenüber der Thematik sind und der Szene sind, die dann mitkommen und sich das mal anschauen wollen. Ja, einige kommen und erzählen, sie haben mit, keine Ahnung, zehn, elf schon gemerkt, oh, irgendwie Indianer spielen und fesseln macht irgendwie mehr Spaß als anderen Kindern und da muss irgendwas sein und dann haben sie nachgeschaut, was es so gibt und sind dann darüber, darauf gekommen oder, keine Ahnung, das ist halt vielfältig. Sebastian Jetzt ist natürlich, den Schwenk mache ich ja nicht umsonst, weil du hast eben so weggewischt, wie du selber drauf gekommen bist. Das hast du mir gar nicht richtig gesagt. Also gab es so einen Moment, wo du gesagt hast, okay, das, was ich mag, das ist BDSM oder wie auch immer man das nennen will, also wo das Kind einen Namen bekommen hat? Salmoxis Gute Frage. Ja, ich glaube, wenn man sich mit Sexualität beschäftigt, dann kommen halt gewisse Dinge einem in den Kopf und irgendwie fand ich so gewisse Thematiken interessant. Ich war nicht darauf vorbereitet, ich war vorbereitet auf Diskussion und Metaebene und jetzt erzähle ich doch sehr Persönliches. Sebastian Das ist gar nicht, wenn du sagst, nee, das mag ich gar nicht, aber ich versuche natürlich. Salmoxis Alles gut, aber ich weiß, ich muss jetzt halt selber ein bisschen überlegen. Ich war eine Bücheratte als Kind. Drei Fragezeichen, TKKG, pädagogischer Hinweis, TKKG ist kacke, drei Fragezeichen sind super. Ja, schau dir Tim an, das ist ein Arschloch vor dem Herrn. Da haben wir schon den ersten Shitstorm dann. Genau und ich hab irgendwie bin auf erotische Kurzgeschichten und sowas alles gestoßen und da waren so Sachen dabei, die ich, irgendwie interessant fand, da gab es irgendwie eine Kurzgeschichte drin, wo es irgendwie, wo eine Frau fürs Fremdgehen bestraft wurde, indem sie, dann so ein wie heißen die Dinger, nicht Pranger sondern Schandkragen glaube ich, so ein Schandkragen anbekommt und so und das waren so Sachen, die hab ich interessant gefunden und ich glaube das hat dann einfach angefangen zu gären, sozusagen. Und wie gesagt, mit meiner ersten Freundin fand ich, hab ich dann so ein bisschen experimentiert mit Fesseln und so, aber das war sehr, sehr leichtes nur. Und wie gesagt, sie fand das auch überhaupt nicht toll. Und ja, für mich hatte das dann irgendwie, also die Beziehung hat dann trotzdem noch fünf Jahre gehalten. Sebastian Ja, das ist ja dann auch erstmal, man kann das ja gar nicht einordnen, wie wichtig ist das einem? Das muss einem erst ein paar Jahre fehlen, bis man merkt, irgendwie wie, brauch ich das schon? Salmoxis Naja, zu dem Zeitpunkt hat es mir auch nicht wirklich gefehlt, tatsächlich. Aber es ist dann sozusagen wieder aufgekommen, als die Beziehung dann zu Ende war. Und da war dann so der Punkt, wo ich dachte so, hm, Guckst du mal nach, was das so ist und wie man sich da so mit Leuten austauschen kann und wo man so vielleicht sich auch einen Mentor oder eine Mentorin suchen kann und so ein bisschen was lernen kann. Ja, also sowas lernst du ja nicht in der Schule in der Sexualkunde. Sebastian Nee, immer noch nicht. Sträflich. Das heißt aber, du hast jetzt nicht irgendwie das Gefühl, oh, ich bin da irgendwie komisch oder so, sondern du bist da offen rangegangen. Salmoxis Ja, doch schon. Sebastian Endlich mal jemand. Salmoxis Ja, naja, der Vorteil war halt, dass es ein bisschen anonym war erst mal. Also als es dann ja nicht mehr anonym war. Also der Kontakt über die ESZ ist ja anonym. Du sitzt vor deinem Computer und schreibst einfach natürlich, das hat die Hemmschwelle viel, viel niedriger. Und als die Anonymität dann weg war und ich dann aus der Bahn stieg, da war sie natürlich wieder da. Also natürlich, das ist nicht so niedrigschwellig. Sexualität in unserer Gesellschaft ist einfach nicht niedrigschwellig. Sie wird tabuisiert auf der einen Seite. Auf der anderen Seite ist sie super stark präsent über, keine Ahnung, Plakate von Germany's Next Topmodel mit drei schlanken Frauen im Bikini. Und diese Ambivalenz, da kann man sich nicht irgendwie, da muss man selber gucken, wie man sich da drin verortet. Und deswegen ist es, also ich verstehe jede Person, die sagt, es war krass irgendwie in die Szene einzusteigen, dass die Person nervös war und sowas. Das ist, finde ich, vollkommen normal. Sebastian Ja, und das ist auch eine Leistung, dann zu sagen, heute gehe ich hin. Manche erzählen ja, sie waren irgendwie dreimal beim Stammtisch, sind aber nie reingegangen. Das gibt es auch, aber irgendwann haben sie es geschafft. Die Frage ist natürlich, wie viele hat es dann gegeben, die dann doch nicht mehr gekommen sind. Ich lasse dich da mal so ein bisschen los jetzt. Das ist ein JG, da habe ich noch eine Sache, weil da habe ich eine Notiz auf dem Spickzettel. Da steht nämlich Haltung zu Neulingen. Das heißt, du hast eine Haltung. Salmoxis Ja, natürlich. Sebastian Und wie ist die? Also du wolltest, dass wir das erwähnen, also erwähnen wir das auch. Salmoxis Ach so, okay. Sebastian Ich kann auch schneiden. Salmoxis Nee, nee, alles gut. Sebastian Dann hab ich das nie gefragt. Salmoxis Nein, nein, nein, du hast mich das gefragt, wir haben ja das Vorgespräch gehabt und ja, meine Haltung zu Neulingen ist erstmal, also das zieht sich ja auch später, wird sich das wahrscheinlich noch durchziehen, so mit Wertschätzung und Individualität, also hinzu kommt, wie gesagt, dass ich aus der sozialen Ecke komme, so und man dann natürlich auch, Ganz viel Reflexionsarbeit leistet und sowas alles und im Prinzip ist es egal, ob ich mit Kindern arbeite, mit Jugendlichen, mit Erwachsenen oder also in einem sozialarbeiterischen Kontext oder Erzieherkontext oder ob ich mit Menschen, die auf den Stammikommen arbeite. Und meine Haltung, deswegen würde ich sagen, es ist nicht die Haltung gegenüber Neulingen, sondern die Haltung gegenüber Menschen. Und das ist erstmal eine wertschätzende und annehmende. Und erstmal die Leute so ein bisschen kennenlernen und fragen, wie gesagt, wo kommst du her, wie bist du drauf gekommen und so weiter und so fort. Und dann auch ein Stück weit, und jetzt wird es vielleicht ein bisschen triefig, aber ich möchte sozusagen die Chance, die ich bekommen habe als ich in die Szene eingestiegen bin das wollte ich halt auch so weitergeben, finde ich super finde ich. Sebastian Gut das ist immer so eine schwere Entscheidung, wenn jemand neu dazukommt und du fängst an ihm Fragen zu stellen, das ist Leuten ja unangenehm, auf der anderen Seite tauen die dadurch erstmal auf, weil wenn du hingehst und sagst, hallo bist neuer dann erzählst du denen erstmal eine halbe Stunde und was, die sind dann völlig überfordert. Salmoxis Ja, aber da habe ich ein gutes Beispiel zum Thema Individualität. Ich habe tatsächlich zwei so unterschiedliche, so gegensätzliche Rückmeldungen bekommen über meine Freundin dann, die dann nämlich erzählt hatte, dass eine Person nämlich gesagt hat, dass sie von einer Frage völlig überfordert gewesen war, als diese Person zum ersten Mal auf dem Stammtisch war. Und eine andere Person hat mir direkt gesagt, dass diese Frage super perfekt war und für sie komplett das Eis gebrochen hat und das war einfach eine Frage nach dem Lieblingswitz. Ich finde, Humor sagt halt viel über Menschen aus und ich frage halt immer nach dem Lieblingswitz. Sebastian Da könnte ich keine Antwort drauf geben. Ja. Keine Ahnung, wäre ich überfordert, auch heute noch. Okay, bevor jetzt die Hörerinnen ein bisschen dahin schmelzen, wir können schon mal erst mal erwähnen, du bist jetzt aktuell verpartnert und auch schon länger. Ja. Gut, dann ist das einmal geklärt. Ich nehme jetzt einfach mal so einen schönen Punkt hier von meinem Zettel und da steht drauf, didaktische Methodik der Unterwerfung. Du hast dir Dinge ausgedacht, du hast dir überlegt, wie mag ich so ein Domm-Sub-Verhältnis, wie mag ich sowas herstellen, nach welchen Prinzipien mag ich da handeln. will. Nehmen wir mich als Gegenpart, weil ich bin ein sehr impulsiver Mensch. Ich gucke halt, was mir mein Gewissen zulässt und dann kann man sich in dem Rahmen irgendwie bewegen. Aber so richtig viel drüber nachdenken, tue ich nicht. Also inzwischen vielleicht mehr, aber nein, im Zweifel ist es immer Bauchgefühl. Salmoxis Ich habe gestartet sozusagen meine ersten, Spiele und so oder die erste Die erste Phase meines Spielens war auch sehr stark kopflastig, sehr kopflastig, dass ich mir im Vorfeld Gedanken gemacht habe, was möchtest du tun, wie musst du dich vorbereiten und sowas alles. Mit meiner Freundin, also mit meiner jetzigen Freundin ist es tatsächlich ein, und jetzt kommen wir dazu, ein organisches Spielen. Dazu muss ich vielleicht jetzt ein bisschen ausholen. Das Wort organisches Spielen ist aus einer Situation entstanden. Es gab eine, oder es gibt eine Strichliste. die auf Alltagsverhalten von ihr basiert, dadurch, dass sie, Jetzt muss ich aufpassen, was ich sage, sie hört wahrscheinlich zu. Ich liebe dich, Schatz. Sebastian Ich glaube, ich bin kein Wort. Wir sind hier unter uns, das hört niemand. Salmoxis Sie ist sehr freundlich und sie ist sehr höflich und es gibt dann die Situation, ich gebe ihr ein Getränk in die Hand und sage, kannst du gerne auch trinken und sie hat es in der Hand und fragt dann nochmal nach, ob das wirklich okay ist. Und um ihr da so ein bisschen den Zahn zu ziehen und sie dafür zu sensibilisieren, dass ja schon mit der Aktion, dass ich ihr das gebe, schon der Konsens gegeben ist, dass sie dann nicht nochmal nachfragen darf. Und daraus resultierte dann, dass bei zehn Strichen, also es gab jedes Mal einen Strich, wenn so eine Situation vorkam, dieses Nachfragen die Konsequenz daraus war, dass ich gesagt habe, okay, dann machen wir einen 24-1-Tag sozusagen. zu sagen. Und der war dann auch sehr, durchgeplant meinerseits und den haben wir dann aber tatsächlich nach circa zehn Stunden abgebrochen. Sebastian Stopp, stopp, stopp, stopp, stopp, du hörst ja gar nicht mehr auf zu reden. Lass mich erst mal anfangen, ein bisschen vorne. Die Striche, damit sie nicht mehr so höflich ist, habe ich das richtig verstanden? Oder dass sie keine überflüssigen Nachfragen mehr stellt? Salmoxis Überflüssige Nachfragen, ja. Sebastian Hat sie sich das gewünscht, dass du ihr das abgewöhnst? Salmoxis Nö, das habe ich einfach so beschlossen. Sebastian Okay, und das hat sie dann auch wirklich nicht abgelegt. Also wurde das besser, schlechter? Salmoxis Also es wurde auf jeden Fall deutlich besser, aber das ist, glaube ich, auch eine Sache, die auch mit der Beziehung zu tun hat. Also unabhängig von dem Miteinanderspielen hat das natürlich was auch mit der, sagen wir mal, romantischen Beziehung oder Partnerbeziehung zu tun, losgelöst von der Rollenverteilung oder von der Spielbeziehung. Sebastian Einem schönen goldenen Büchlein. Salmoxis Die sind tatsächlich, da bist du vorhin dran vorbeigelaufen, die sind in der Küche an einer Tafelwand. Ah. Sebastian Und du hast jetzt gesagt 24-1, okay, das heißt aber, dass ihr, ich versuche jetzt eure Beziehung mal ein bisschen zu sezieren, das heißt, es gibt kein 24-7 bei euch. Salmoxis Nein. Sebastian Sondern es gibt eher, ich sag mal, Sessions. Ja. Um mal platt zu sagen. Salmoxis Ja. Sebastian Okay. So, der 24-1 Tag. Was hast du denn geplant? Fangen wir mal vorne an. Was waren deine Ideen dafür? Salmoxis Also meine Ideen waren halt sehr deessig, weil ich das auch mal ausprobieren wollte und sie auch ein Stück weit im Zimmer dann mal alleine zu lassen und dann mal wieder reinzugehen und Dinge zu tun oder sie auf dem Boden hocken und essen zu lassen, während ich am Tisch sitze und so. Und das war aber, wie gesagt, dann sehr emotional sehr fordernd irgendwie. Also ich habe gemerkt, dass das dann am Ende irgendwie eine zu große Distanz geschaffen hat. Also ich würde jetzt nicht von Machtgefälle sprechen, sondern tatsächlich eine gewisse Distanz. Tatsächlich war das auch, wir haben natürlich danach ganz viel darüber gesprochen, für sie war das auch super schwierig dann und daraus tatsächlich ist dann dieses organische Spielen, also dieser Begriff entstanden, weil wir dann gesagt haben, dass wir nämlich auch, wie du gesagt hast, mittlerweile sehr viel bauchgefühliger, wenn man das so sagen kann, miteinander spielen. Und einfach der Kopf ein Stück weit ausgeschaltet ist, was sozusagen die Spielarten angeht. Also früher war das, wie gesagt, so, dass ich gesagt habe, okay, ich mache jetzt 20 Schläge mit der Gerte und dann 5 mit dem Flogger und dann hole ich das Wartenbergrad raus und mittlerweile ist das halt einfach, ja, man macht einfach. Sebastian Ja, du sagst dann zwar zähl mit, aber du sagst nicht zähl bis 10, sondern du zählst halt. Und dann ist es halt. Salmoxis Ja, oder ich zähl einfach nicht. Sebastian Ja, nein, aber das habe ich auch, dass man irgendwann nicht mehr sagt, wir zählen jetzt von 20 runter, weil dann stellt man nämlich etwa nach 10 Stück fest, verdammt, ich muss das jetzt bis zum Ende bringen, auf irgendeine Art und Weise. Und das setzt mich selber unter Druck und mich selber in einen gewissen Zwang. Und das ist dann blöd. Deshalb sage ich immer nur zähl. Das ist völlig egal, wenn ich bei neun fertig bin, bin ich bei neun fertig und dann ist gut. Das heißt, ihr habt das auch nicht wiederholt? Salmoxis Nein. Sebastian Okay, und jetzt heißt das, ist das der Tod eures DS gewesen oder gibt es das dann doch noch, diese kleinen Gesten im Alltag? Salmoxis Ja, also ich würde schon sagen, dass es sowas gibt, also in der Form nur halt nicht. Also deswegen eine 24-7-Beziehung ist auch nichts für mich tatsächlich, also weil ich da gemerkt habe, ich komme da in eine zu große Distanz sozusagen rein, dass ich mir selber nicht mehr sicher war, wie ich unter bestimmten Voraussetzungen reagiere. Also, wenn sie ein bisschen bratty geworden wäre, ob ich dann nicht unverhältnismäßig sozusagen reagiert hätte oder anders reagiert hätte, als ich normalerweise reagiere. Sebastian Ich glaube manchmal, dass WDSM, dass das im Kopf manchmal sehr idealisiert ist. Da ist die Sklavin und die gibt alles und die ist für den Herrn da und immer und die hat keine Ansprüche und dies und das und jenes. Also und die wird benutzt und steht immer zur Verfügung. All solche Geschichten. Aber in der Beziehung tatsächlich stelle ich fest, dass ich jetzt im Grunde niemanden kenne, der davon noch Ansätze übrig hat. Salmoxis Ja, ich glaube, da kommt auch dann der Pragmatismus einfach hinzu. Also das ist ja in der Form auch teilweise gar nicht möglich oder tatsächlich auch gewünscht. Also wie gesagt, 24-7 wäre alleine schon deswegen nichts für mich, weil ich halt…, eine Partnerin auf Augenhöhe haben möchte und ich teilweise schon mit meinem Leben überfordert bin, da möchte ich mich nicht um ein zweites kümmern. Ja und gerade wenn man dann irgendwie zum Beispiel sich mit Leuten auf Stammis unterhält und man dann hört so ja und du ja auch sagtest mit Kindern, da muss man einfach gucken, man kann nicht immer oder man will auch nicht immer. Sebastian Heißt, wenn ihr beginnt zu spielen, macht ihr dafür einen Termin und wie stellt ihr den Konsens dafür her, dass ihr beginnt? Oder hast du dann doch die Karte, wo du sagen kannst, ich kann das jederzeit starten? Beides. Salmoxis Also wir hatten ja auch über die Domkarte im Alltag gesprochen im Vorgespräch. Die gibt es, allerdings nur bedingt, das ist jetzt nicht so, dass ich irgendwie, wenn ich mich über eine Alltagssituation mit ihr, wenn ich in einer Alltagssituation mit ihr diskutiere und merke, ich habe die schwächeren Argumente, würde ich nie die Domkarte ziehen. Oder ich würde nie sagen, jetzt vibe hinfort und hänge die Wäsche auf oder sowas. Sebastian Das würde ich gerne sehen, wie du das sagst. Ich weiß, wenn ich das sagen würde, ich muss das mal ausprobieren. Salmoxis Ja, ich habe auch jetzt genau ihren Gesichtsausdruck vor Augen. Sebastian Die Frage ist dann, wo hängt sie die dann auf? Salmoxis Ja, stimmt. Sebastian Das ist dann nicht unbedingt die Wäscheleine, das kann dann eben auch die nächste Ampel sein. Im Regen. Salmoxis Ja, genau. Also solche Situationen, die gibt es tatsächlich. Auch wenn ich gerade eben gesagt habe, es gibt sie nicht. Es gibt sie, aber dann sind sie nicht ernst gemeint. Weil mir das, also das möchte ich nicht so. Es gibt aber darüber hinaus doch Sachen, also wenn Situationen, auch wenn sie im Alltag passieren ... Einen Bezug auf unsere Spieldynamik haben. Sebastian Ist das dann eine Art Einladung? Salmoxis Ja, ich glaube. Sebastian So mag ich das immer betrachten. Wir haben auch verschiedene Mechanismen in den Alltag eingebaut, die man, wenn man will, jeweils als Einladung verstehen kann. So ein Spiel mit mir. Salmoxis Ja, sowas gibt es natürlich auch. Aber das sind meistens dann auch kurze Situationen. Die dann beispielsweise darin resultieren können, dass ich ihr kurz hinten am Kopf ins Haar greife und sage, Fräulein, so nicht. Und es ist eher selten der Fall, dass sich daraus tatsächlich auch sozusagen eine ausgereifte Spielsession ergibt. Sebastian Ist das dann so ein Genussmoment, wo sie das genießt oder wo sie sagt, nee, das passt jetzt nicht, hör mal auf? Salmoxis Ich glaube schon, dass sie das genießt. Also ich würde mich schon als feinfühlig genug bezeichnen um das bei ihr einschätzen zu können und uns beiden auch genug vertrauen, das dann äußern zu können, wenn das nicht der Fall sein sollte. Sebastian Wir haben jetzt gar nicht erwähnt, wie lange ihr zusammen seid Etwas. Salmoxis Über anderthalb Jahre jetzt. Sebastian Du hast was angesprochen im Vorgespräch und da bin ich dann, da hab ich ein bisschen drüber nachgedacht dachte mir, ja verdammt, so geht's mir eigentlich auch aber es ist mir nie aufgefallen, mit Spielpartnern, mit denen man mal spielt kann man die dollsten Dinge machen und wenn man in so einer Beziehung ankommt und landet und auch im Alltag landet, ich habe dann das Gefühl, man hat so, man hat manchmal Bedenken. Man macht dann nicht ganz so viel und ganz so intensiv, weil man einfach eine andere Bindung zum Gegenüber hat. Ja. Ich hatte da manchmal ein bisschen Hemmungen, dann tatsächlich zu sagen, kannst du das jetzt machen? Und dann fällt einem auf, dass früher ging das, aber jetzt bin ich irgendwie vorsichtiger. Ich will ja meinen Besitz nicht kaputt machen. Salmoxis Schön. Geht mir ähnlich. Wobei ich da auch sagen muss, es geht in beide Richtungen. Also dadurch, dass diese Nähe da ist und man die andere Person halt auch besser kennt und auch Körpersprache besser lesen lernt und so weiter, Da gibt es auf der einen Seite einem die Möglichkeit, anders zu spielen und auch experimenteller zu spielen und Sachen auszuprobieren und eventuell zu steigern. Auf der anderen Seite natürlich ist der emotionale Aspekt da natürlich auch da und steht dem auch gegenüber. über. Also, dass man eben denkt, okay, ihre Körpersprache ist gerade so, sie könnte noch mehr aushalten, aber oh mein Gott, die Arme. Sebastian Ach, Mitgefühl, ja, das war das Wort, was mir nicht eingefallen ist. Bedenklich, bedenklich. Macht man dann, also wenn einem das auffällt, macht man was dagegen? Oder hat sie irgendwann gesagt, irgendwie du haust nicht mehr so fest wie früher, warum, was ist los? wussten. Gab es da mal Interventionen von ihr? Also eine Forderung dann an dich? Das ist ja dann auch der Punkt, dieser Konsens, den man ja herstellen will, bedingt ja auch, dass man nicht nur, also viele denken mal, der Konsens besteht darin, dass man die Grenzen festlegt. Ich sehe manchmal auch, dass man auch ein gewisses Minimum manchmal definieren muss. Salmoxis Ja, wir kommunizieren sehr offen. Auch über Wünsche und Bedürfnisse. Das ist natürlich auch Teil davon. Dann eben zu merken, Oh, wir haben irgendwie in letzter Zeit gar nicht mal so richtig gespielt. Also immer, also natürlich so Situationen, wo es sich so ein bisschen ergeben hat und sowas alles, aber das kommt dann natürlich auch schon, dass sie dann sagt so, hey, wollen wir mal wieder und … Was denn? Bitte? Sebastian Was denn? Wollen wir mal wieder? Entschuldigung, ich mag doch gerne konkrete Sachen hören. Salmoxis Ja, konkrete Sachen. Ja, ich möchte da, was das angeht, nicht so konkret werden, aber sie ist masochistisch und insofern alles, was so mit Schmerz zu tun hat, ist da schon nett. Sebastian Das reicht mir schon. Salmoxis Ja, gut. Also so das übliche halt, also so Vlogger-Gärten-Tipps. Sebastian Mhm. Die Frage ist, wenn das jetzt einfach nicht dazu gekommen ist, baut sich da so ein Druck für dich auf? So, hm, ich müsste mal wieder mit ihr mal ein bisschen Aufmerksamkeit zeigen, mal wieder ein bisschen ran? Salmoxis Nein, Druck tatsächlich überhaupt nicht und das ist das Schöne daran tatsächlich. Also das Schöne daran ist, dass da überhaupt kein Druck da ist, sondern eher ein Wunsch. Es gibt Situationen, wo ich dann sage, okay, jetzt möchte ich mal wieder so richtig spielen und tatsächlich bin ich sehr genügsam, was das Spielen angeht, würde ich sagen. Also ich bin, wie sagt man das, Reaktionsfetischist. Sebastian Ah, den hat man hier schon ein paar Mal. Salmoxis Ah, sehr schön. Dann habe ich den von dir. Sehr schön. Sebastian Verdammt. Den hast du dann von Folge 1, da war das ein ganz wichtiges Ding. Salmoxis Das kann sein, ja. Sebastian Also Grüße an Astero P. Das Wort hat sie jetzt quasi in unseren Sprachschatz eingebaut. Salmoxis Und ich finde den halt auch gut, weil der passt halt da. Also ich würde mich schon als Sadisten bezeichnen, aber tatsächlich bin ich da sehr genügsam, was das angeht, weil ich ziehe sozusagen den Spaß für mich aus den Reaktionen raus und manche mögen mich jetzt steinigen dafür, aber ich habe auch kein Problem damit, sozusagen Service-Dom zu sein und Sabi auf den Hintern zu hauen. Aber manchmal, wenn ich dann sage, okay, jetzt möchte ich gerne mal so ein bisschen mehr in eine mindfuckige Richtung oder ich möchte gerne ein bisschen, weiß ich nicht, mit Angst spielen oder sowas, dann kann ich das sagen, kann das auch dann machen. Aber dass dann ein Druck, wie du sagtest, irgendwie sich vorher aufgestaut haben muss, das ist nicht wirklich der Fall. Sebastian Ich habe hier eine Hörerfrage, ich habe mir irgendwie nicht notiert von wem, aber da ist jetzt so die Frage, die so Sicherheitstechniken, SafeWorld und so ein Kram, ändert sich das, wenn man sich näher kennt? Salmoxis Also bei uns hat sich das überhaupt nicht geändert. Wir haben mal darüber geredet. Ich glaube, das hat sich aus einem Stammi-Thema sozusagen ergeben über SSC, Rack und Non-Con. Und da haben wir aber nur sehr theoretisch drüber gesprochen, über Non-Con-Situationen. Tatsächlich, für mich ist Safe Word ... Sehr, sehr wichtig. Also auch wenn ich sage, ich kann sie relativ gut lesen und wir viele, viele Situationen hatten, wo sie danach gesagt hat, oh krass, kurz nachdem du von dir aus aufgehört hast, hätte ich sozusagen gesafe worded, was immer wieder sozusagen uns aufgezeigt hat, dass ich sie wirklich gut lesen kann. Sebastian Ja, oder, das glaube ich nämlich an der Stelle, dass man nämlich, dass man aufgehört hat, diese Minute danach macht dem Gegenüber erstmal bewusst, dass man jetzt gesaved worded hätte. Aber wäre es weitergegangen, wäre es trotzdem nicht passiert. Salmoxis Oh ja, stimmt. Sebastian Also da ist so, der Prophet kommt, da gibt es so ein tolles Sprichwort, das mir nicht einfällt, aber das ist so, genau, die selbsterfüllende Prophezeiung, glaube ich nämlich tatsächlich. Tatsächlich. Salmoxis Spannend. Dann muss ich meine Meinung jetzt erstmal wieder revidieren, bis ich mir darüber Gedanken gemacht habe. Sebastian Entschuldigung. Salmoxis Nee, alles gut, alles gut. Das ist ein super, super Gedanke. Wie gesagt, ich mag solche Meta-Ebenen und philosophischen Ansätze sehr, sehr gerne. Tja, wo waren wir stehen geblieben? Sebastian Ja, bei der Meta-Ebene. Salmoxis Bei der Meta-Ebene. Sebastian Gehen wir in die Meta-Ebene, was auch immer. Irgendwie bewegen wir uns ja ganz auf der Meta-Ebene. Ich wollte gerade sagen. Salmoxis Wir springen ja extrem. Sebastian Ja, das macht nichts, das sind die Hörer gewöhnt. Die müssen genau zuhören, dann hören die die Folge nämlich zweimal. Wobei, ja, der Download zählt trotzdem nur einmal. Also der Statistik bringt das leider nichts. Ja, also ich glaube tatsächlich, dieses ganze Thema Konsens herstellen, Sicherheitsmechaniken, das kann ein Safe Word sein, das kann auch was anderes sein. Ich sage ja immer, ich brauche kein Safe Word, das benutze ich nicht, das mache ich nicht. Aber trotzdem haben wir natürlich auch irgendwelche Mittelchen und Wege gefunden halbwegs sicher zu spielen nur es passt halt nicht ins Raster rein die Frage ist, muss man sich darum jetzt ewig Gedanken machen oder kommt eigentlich jeder gesunde Mensch davon selber auf die Idee, dass er sich absichert. Salmoxis Ich würde sagen, ein Großteil macht das. Und da kommen wir jetzt vielleicht auch zu einem der Themen, die wir irgendwie im Vorgespräch behandelt haben. Irgendwie so, was ist BDSM oder wie ist BDSM? Und da würde ich sagen, wenn sich zwei Leute unterhalten. Dass die Situation hergestellt sein kann, dass gesagt wird, wie unsicher spielst du denn, das würde ich nie machen und für die Person passt es aber. Also es gibt da im Prinzip, bis auf wenige Ausnahmen, finde ich kein richtig, kein falsch. Dieses pervers bist du erst, wenn du keinen mehr findest, der mitmacht, spielt auch da rein, was die Bedeutung angeht. Also das ist auch was, was ich sozusagen in meiner Stammtischkarriere gelernt habe, wobei ich jetzt nicht die Orga-Situation meine, sondern ich meine wirklich auch, sich mit super vielen Menschen zu unterhalten. Da hörst du halt so viel verschiedene Sachen und da gab es wenig Situationen, wo ich gesagt habe oder wo ich mir das gedacht habe, ich war meistens zu höflich, das auch zu sagen, das finde ich so nicht richtig. Es gab eine Situation, wo ich wirklich gedacht habe, alter Schwede, wo bei dem Hannover Stammi ging es bei der Gesprächsrunde um Keuschhaltung und da lagen so Keuschheitsgürtel für Männer als Anschauungsobjekt rum und dann kam jemand, nahm sich einen, schaute sich den an und sagte so ganz abfällig so, Mann, gut, dass ich auf der richtigen Seite spiele. Und das war so eine Situation, wo ich gesagt habe, dadurch. Dass er allgemein definiert, dass er auf der richtigen Seite und damit impliziert hat, oben ist die richtige Seite, dadurch hat er sich disqualifiziert in seiner Meinung. Sebastian Aber vielleicht wollte er ja nur sagen, dass es für ihn die richtige Seite ist. Und dann ist das ja okay, das zu sagen. Meinst du, das hat er so abfällig gemeint? Salmoxis Ich möchte jetzt mal ganz arrogant sagen, konstatieren, mir eine gute Einschätzung von Menschen zuzuschreiben und würde fast sagen, ja. Das soll jetzt auch nur, also ich will jetzt mich auch nicht daran aufhängen, das soll nur ein Beispiel dafür sein, was meine Haltung ist, was vorhin zu den Haltungen gefragt gegenüber Neulingen und gegenüber Menschen und wie gesagt, Leute, macht was, was euch Spaß macht. Macht es halt SSC oder Rack oder Non-Con, wie ihr wollt, aber Moment. Sebastian Du hast jetzt Non-Con mit SSC und Rack in eine Reihe gebracht. Das habe ich bisher noch nicht so betrachtet. Salmoxis Naja, meines Wissens ist Con, Non-Con, also, dass man konsensuell ohne Konsens spielt. Dass es kein Self-Word gibt. Das finde ich ist in einer Reihe mit SSC und Rack zu nennen. So SSC und Rack finde ich beinhalten irgendwie ein Safe Word und Kononkon steht dem gegenüber würde ich sagen. Sebastian Jetzt fang mich auch mal philosophisch an, aber ist SSC nicht ein Traumgebilde? Salmoxis Ja, ja, ja, ich nenne es halt der Form halber, ich würde auch sagen, dass es SSC nicht gibt weil man nie sicher sein kann Also. Sebastian Wir haben ja Same, Safe und Consensual. Also ich behaupte immer mal, SSC ist nur so eine Marke, die klebe ich drauf für Vanillas, damit die mit BDSM mal besser umgehen können. Salmoxis Nee, ich finde also tatsächlich… Mit einem Etikett einfach. Sebastian Ohne Gluten. Salmoxis Ich finde das Konzept SSC richtig gut. Das ist was sozusagen das, was BDSM seriös macht. In meinen Augen. Also, wenn man Wenn man. Sebastian Bin ich gespannt. Das seriös singt, das finde ich gut. Salmoxis Also, wenn du dich hinsetzt, abends RTL 2 anmachst und exklusiv die Reportage dir anschaust über BDSM. Dann ist so ziemlich das da, was halt irgendwie die allgemeine Gesellschaft als krank, abartig, pervers und dann sind wir gelabelt. Sebastian Ja, aber das ist ja kein BDSM, was die da steht. Salmoxis Ja, das wissen die Leute aber nicht, die sich nicht damit beschäftigen. Das ist das Problem. Das ist ja selbst in Studien, in Feldstudien, wie du ja auch angemerkt hast. Sebastian Wir haben dieselbe Feldstudie schon in der Hand gehabt. Das wunderschöne Büchlein. Ich habe es immer noch nicht zu Ende gebracht, weil ich kriege es nicht fertig gelesen. Ich kriege Haare auf den Zähnen. Salmoxis Ja, das Problem ist halt, dass, Moment, jetzt muss ich aufpassen, dass ich den Faden nicht verliere, so ganz kurz da noch weiter. Das Problem ist, dass das Thema BDSM ein noch größeres Tabuthema ist als generell Sexualität. Es ist einfach eine, in Anführungsstrichen, kranke und perverse Art der Sexualität, so wie es dargestellt wird. Es ist überspitzt natürlich, ich neige gerne zur Überspitzung und insofern ist SSC ein super Konzept, weil es den Leuten erstmal klar macht, alter Schwede, das ist ja gar nicht so, dass ich da einfach irgendwie Frauen oder Männer vermöbel und dann daran Spaß habe, sondern die können ja auch noch was machen. Die können ja safe-worden. Und ich muss mir ja auch Gedanken machen, was wichtig ist. Nicht in die Nieren gegenschlagen. Und dafür ist das Konzept SSC super, super wichtig. Ich halte es auch für das wichtigste Konzept im BDSM, weil es das ist, was Neulinge oder Einsteiger, Einsteigerinnen in die Szene als erstes lernen, in Anführungsstrichen. Mittlerweile, dadurch, dass ich nun schon ein bisschen länger dabei bin und mir darüber Gedanken gemacht habe, würde ich persönlich für mich sagen, SSC gibt es insofern nicht, weil Sicherheit ein subjektiver Begriff ist. Und Rack passt besser? Sebastian Rack ist nicht allen Hörern geläufig. Ich definiere das mal kurz. Rack ist, man ist sich gemeinsam bewusst, dass man Dinge tut, die risikobehaftet sind und beschließt sie dennoch zu tun. Genau. Passt das so für dich? Salmoxis Ja, Risk-Aware-Consensual-Kink. Sebastian Wunderbar, das fand ich jetzt gerade nicht griffbereit. Ja, aber dann ist SSC ja doch wieder nur ein Label. Sicherheitsgeprüft. Salmoxis Naja, das ist wieder so die Sache, was glaubst du? Also, woran glaubst du sozusagen? Also, ich für mich würde sagen, SSC gibt es so in dieser Form nicht. Ich würde aber auch niemandem widersprechen, wenn diese Person sagt, ich spiele SSC und das passt super, dann würde ich niemals sagen, das kann aber nicht sein, weil Sicherheit ein subjektiver Begriff ist, deswegen und so weiter. Das bringt halt nichts, ne? Sebastian Nein, aber die Frage ist, für wen ist dieser Begriff erschaffen worden tatsächlich? Also, im Prinzip für Neulinge und für Außenstehende. boah, jetzt Ja, jetzt werde ich Du darfst mir gerne widersprechen. Salmoxis Also tatsächlich wie das historisch gewachsen ist, weiß ich nicht. Tatsächlich weiß ich, Rack wurde, ich glaube 2001 wurde das sozusagen eingeführt. Ich habe nämlich letztens etwas Korrektur gelesen für meine Freundin, die nämlich einen wunderbaren Workshop dazu gemacht hat und da ein ein Portfolio zugeschrieben hat, wo sie wunderbar historische Verläufe gezeichnet hat. Und dadurch weiß ich, dass es 2001, glaube ich, dazu gekommen ist, dass Rack in die Szene gekommen ist. SSC weiß ich nicht. Ich glaube schon, dass SSC aus der Szene kommt. Natürlich kann es als Label genutzt werden. Und ich finde es als Label auch sinnvoll. Also ich stand ja auch schon irgendwie beim CSD da am Stand und habe mich mit Leuten unterhalten und es ist einfach gut, wenn du dann Sachen auch erklären kannst, um eben so was, solche Vorurteile abzubauen. Sebastian Jetzt hast du mich erschlagen mit Argumenten, warum es gut ist, dass es das gibt. Also es macht keiner im Endeffekt, aber man kann es versuchen und man kann es gut zum Erklären benutzen und man hat einfach so ein Base-Setting, wo man sagen kann, ja, das ist schon mal so ein guter Leitfaden, damit man sich nicht gleich bei der ersten, Eine Korrektur. Salmoxis Weil die wichtig ist. Ich finde, das kann keiner machen, weil ich für mich sage, dass Sicherheit ein subjektiver Begriff ist und objektive Sicherheit nie herrscht. Ich kann jetzt auch von dem Bilderrahmen hinter mir erschlagen werden, das heißt, ich bin hier auch nicht sicher. Verstehst du, was ich meine? Sebastian Ja, aber jetzt sag mal so, ich bring's ja immer auf den Händen, das ist einfach unvernünftig. Salmoxis Haha, I see what you did there. Sebastian Ja, Dinge, die vernünftig sind, sind meistens irgendwie notwendig und haben einen Sinn und einen Effekt und es ist einfach vernünftig, sie zu tun. Und unvernünftige Dinge sind halt, was weiß ich, ich spring jetzt drei Treppenstufen, als dass ich da die drei Stufen runterlaufe, aber irgendwie macht das Spaß. Das ist so die Grundidee. Mich würde mal interessieren, wo du den Benefit siehst. Also ich mache BDSM und dann habe ich davon irgendwas. Was hat man davon, aus deiner Sicht? Salmoxis Ich für mich ziehe da etwas raus, weil ich ein Stück weit ein Ventil habe. Also nicht irgendwie, dass ich meine Aggressionen abreagieren kann, das nicht, sondern ich merke, dass für mich Spielen Spielen ist. Und zwar im Prinzip ein Rollenspiel. So, ich merke, dass ich in Spielsituationen ein Stück weit eine andere Person bin oder sein kann. Also ich kann entweder organisch spielen und das ergibt sich aus einer Alltagssituation und wird dann zu einem Spiel, dann bin ich immer noch ich. Ich kann aber auch eine Session machen und tatsächlich merke ich, das macht auch etwas mit mir. Also alleine schon, ich weiß nicht, wie das bei dir ist, aber wahrscheinlich könntest du das auch kennen, wenn du auf eine Party gehst und dich einfach in Schale schmeißt. So, und ich merke da, wenn ich dann irgendwie ein Smoking anziehe oder sowas und stehe da und blicke irgendwie mich um und sehe da Leute in verschiedenster Fetischkleidung und sowas alles und bin irgendwie gerade in einem Swingerclub auf einer SM-Party, BDSM-Party, dann macht es was mit mir. Und die Atmosphäre da ist es. Also nicht nur die Atmosphäre auf Partys, sondern generell beim Spielen. Das ist was, was für mich ein Stück weit was Außergewöhnliches ist. Sebastian So der Reiz des Verbotenen vielleicht, das macht nicht jeder. Salmoxis Ja, ich glaube schon, dass da vielleicht auch so ein bisschen elitäres Denken vielleicht auch schon, ohne das irgendwie elitär nennen zu wollen eigentlich, aber irgendwie vielleicht ein Stück weit ist es das bestimmt auch so, also wenn mein Konfirmationslehrer irgendwie wüsste, was ich so treibe, der würde aber rot werden. Sebastian Ja, solche Momente habe ich auch hin und wieder. Die sind echt gruselig. Also ich habe das im Beruf manchmal. Letztes Jahr irgendwann. Da sitzt man dann da irgendwie mit Kunden und Partnern da irgendwie und dann ist mal so ein, so während man auf das Mittagessen wartet und dann wird da so rumgeschakert, wo dann der Erste erzählt, ja, er hat schon mal einen Dreier gehabt und der Nächste erzählt, dass er schon mal irgendwie im Swingerclub war und dann tun die immer so ganz geheimnisvoll so, ja, und dann werde ich da so angeguckt. Und ich bin da ja betont unscheinbar. Und ja, das ist dir vielleicht jetzt ein bisschen unangenehm, Sebastian. Und dann muss ich dann sagen, es tut mir leid, aber ich erzähle da jetzt einfach mal gar nichts, weil ihr würdet es mir eh nicht glauben. Egal, was ihr euch vorstellen könnt, welche Superlative es gibt, auf die eine oder andere Art und Weise habe ich sowas schon erlebt. Also bringt nichts. Ganz fürchterlich. Und das ist ein wunderbares Gefühl. Salmoxis Ja, ich mag das auch gerne, das nochmal auf die Spitze zu treiben. Ich veräpple Leute sowas von gerne und umwickele mich mit Ironie und Sarkasmus und tatsächlich wurde ich im Studium von einem Kommilitonen mal gefragt, was ich so am Wochenende mache und ich habe ihm eiskalt gesagt, ja, ich organisiere eine BDSM-Sexparty in einem Swingerclub. Und er lacht und ich so, wenn der wüsste, ich mach das halt wirklich. Und dadurch, ja, das ist sowas, ja genau, es ist halt dieses so, die Leute, man hat so ein Geheimnis und auch die Szene, man teilt es dann miteinander, aber man ist doch trotzdem irgendwie so ein bisschen was Besonderes, was das angeht. Und das ist so, man kann auch, man kann da auch so viel Verschiedenes sein. Sebastian Ja, aber man ist auch so arrogant, finde ich dann in so einem Moment, weil man hat ja irgendwie, man fühlt sich besser als die anderen, weil man eben diesen Schritt gewagt hat und seine Sexualität quasi unbegrenzt auslebt. Mit all diesen Sauereien und man weiß einfach, dass ein Großteil der Gesellschaft das nicht tut. Salmoxis Ja, jetzt sind wir wieder bei einem sehr subjektiven Begriff, nämlich besser. Da streiten sich jetzt die Leute bestimmt drüber. Ich für mich finde es besser. Also ich für mich sage, das hat mir ganz, ganz viel gebracht, in die Szene reinzukommen, über die SMJG und jetzt zum Erwachsenen-Stammtisch und mit Leuten sich unterhalten, sich auszutauschen und das auch weiterzugeben. Das ist für mich auf jeden Fall besser. Auf der anderen Seite habe ich auch schon Leute erlebt, eben vorhin erzählt, wenn Partnerinnen oder Partner mitgekommen sind, da gab es auch schon dann Leute, die dann gesagt haben, alter Schwede, das ist mir viel, viel zu heftig, die mit sowas dann überfordert sind. Klar, stell dir vor, du bist irgendwie Einsteiger, kommst zu so einem Stammtisch und dann unterhalten sich die Leute da über Harnröhrendehnung oder über keine Ahnung was. Es gibt niedrigschwellige und es gibt höherschwellige Themen. Sebastian Ja, nehmen wir hier im Podcast, das war ja auch manchmal ein bisschen böse, wo dann wirklich Themen kommen, wo jetzt böses Spielzeug ausgepackt wird und alles mögliche, wo ich dann auch manchmal Feedback kriege, ja, das war jetzt nicht so meins und dann sage ich auch, das ist völlig okay. Okay, ich habe früher mal gedacht, BDSM ist so quasi der lange Begriff für Sadomaso und halt noch ein paar Buchstaben dazu. Inzwischen glaube ich, dass BDSM einfach alles ist, außer einfach nur Sex. Salmoxis Ich habe eine These, die ich schon relativ früh vertreten habe. Darauf möchte ich jetzt nicht weiter eingehen. Vielleicht ist das für die Zuhörer und Zuhörerinnen einfach nur, um sich mal darüber Gedanken zu machen. Sebastian Oh, du genderst mehr als ich. Salmoxis Ja, ich hab das studiert. Was soll ich sagen? Ich hab das studiert. Sebastian Ich kann das jetzt auch mal nächste Stunde probieren. Salmoxis Das ist kein Wettkampf, aber ich führe. Ich habe eine These, nur um sich mal darüber Gedanken zu machen. Ich sage, es gibt kein BDSM und es gibt keine Vanillas. Weil das, was von BDSMlern, BDSMlerinnen als Vanilla immer wieder bezeichnet wird, ist ja auch ein sehr subjektiver Begriff. Sebastian Kennst du einen Vanilla? Salmoxis Ich habe sehr viele Vanillas. Sebastian Also die wirklich das sind. Also nicht nur die das nicht von sich sagen, sondern wo du glaubst, dass die wirklich nur das tun, was man von einem Vanilla erwartet. Salmoxis Jetzt wird es böse. Meine erste Freundin. Also sechs nur zum Fortpflanzungszwecken. Naja, nein, auch schon zum Spaß. Aber sie sagte tatsächlich mal relativ wortgetreu, dass sie Fesseln nicht mag, dass es für sie so krank wie ankacken und anpissen. Und das jetzt vielleicht nachvollziehbarer, warum das in der Beziehung nicht Thema war weiterhin dann. Wir beide würden wahrscheinlich einen Blowjob als sehr Vanilla bezeichnen. Sebastian Nee. Salmoxis Ich muss jetzt nicht deepthroaten und was. Sebastian Ja, das ist immer so der Punkt, beim Blowjob geht halt die Hand auf den Hinterkopf und dann wird halt geguckt, dass das dann aufhört, wenn ich das will. Also das hat sich, das wurde mir quasi so antrainiert, dass das euch einfach geiler anfühlt und die Frau mehr Zauberkunststückchen, vollbringt, wenn ich sie ein bisschen, ich sag mal, sanft unterstütze. Salmoxis Mehr oder weniger. Na gut, dann lass mich ein anderes, sagen wir Doggystyle. Doggystyle würden wir beide vielleicht als Vanilla bezeichnen. Jetzt bitte keine Gegenargumente und irgendwelche Lassen wir es einfach dabei. Sagen wir, wir beide sind uns einig, dass Doggystyle Vanilla sein kann. Oder Vanilla ist. Sebastian Sofern meine Hände auf dem Rücken gefesselt sind dabei und ich nicht auf den Arsch hauen kann. Salmoxis Du machst es mir nicht leicht. Sebastian Doggystyle ist völlig Vanilla. Völlig in Ordnung. Wobei meine eine Freundin das auch nicht gemacht hat, weil das ist ja dann schon zu viel. Salmoxis Siehst du, und das meine ich. Sebastian Da kann ich mich nämlich nicht sehen und kontrollieren, was ich mit ihr mache und das geht nicht. Also muss ich mich angucken beim Sex, sonst ist das irgendwie komisch und dann ist das wieder ein Machtgefälle. Machtgefälle und Machtgefälle ist doof, weil es nervt. Salmoxis Genau, und genau das meine ich. Also, Vanilla ist da, das beweist, dass Vanilla da ein subjektiver Begriff ist, weil wir auf der einen Seite sagen, Doggystyle ist Vanilla und die Person, von der du gerade geredet hast, sagt, es ist nicht Vanilla. Und damit gibt es kein Vanilla und damit gibt es auch kein BDSM. Das ist meine These, macht euch da Gedanken drüber, wenn ihr das mögt. Für mich, ich versuche irgendwie gerade einfach Schubladendenken generell zu vermeiden, für mich ist Sexualität Sexualität und natürlich ist es sinnvoll Schubladen zu haben. Es ist sinnvoll zu sagen, wir reden über BDSM, damit die Leute ungefähr eine Idee haben, worüber wir reden könnten. Aber an und für sich haben wir verschiedenste Spielarten, verschiedenste Spielformen. Ich würde sagen, dass keine zwei Menschen gleich sind und insofern auch keine gleiche Sexualität haben. Sebastian Das ist eine wunderbare Überleitung. Ich sage noch eine Sache zu dem Benefit von eben, weil ich habe es mir sogar zwischendurch notiert, weil es musste raus, wenn ich gespielt habe oder auf einer Party war, danach schlafe ich den Schlaf der Gerechten und fühle mich nach relativ wenig Schlaf unglaublich ausgeschlafen und ausgeruht und entspannt. Das erlebe ich nur dabei. Und da muss nicht mal viel passiert sein, aber ich weiß einfach, ich habe gestern einen schönen Abend gehabt, bin ich am nächsten Morgen so richtig geil ausgeschlafen. Salmoxis Oder Muskelkater habe. Mir ging es mal nach einer Party schlechter als meiner Freundin. Sebastian Ich verrate mal, möglicherweise schneide ich es auch, oder schnitt, nein es gibt so dieses, dieses, wenn der Popo warm ist und dann ist natürlich das schönste, wenn ich mit der Hand auf den Popo haue, mir fällt die Hand ab und zwar immer dann, wenn sie langsam anfängt dahin zu schmelzen, da könnte ich wahrscheinlich stundenlang weitermachen, aber ich kann es nicht, also ich brauche Werkzeug, das ist so, am nächsten Morgen fühlt sich das auch an, als hätte ich irgendwie so einen Silvesterkracher in der Hand gehabt das ist ganz schlimm das muss ich üben. Salmoxis Ja, vorher dehnen, Dehnübungen machen. Sebastian Für die Hand. Salmoxis Ja, oder keine Ahnung, hier diese Tennis Dinge haben. Sebastian Ich bleib beim Stöckchen. Salmoxis Oder so, ja. Sebastian Ich schmeiß nochmal, ich schmeiß jetzt eh hier nur Dinge rein, die nicht auf dem Spickzettel stehen. Es gibt ja so diese BDSM-Lotterie. Also finde mal einen Menschen, der so Neigungsinteressen, fetisch-technisch dann zu dir passt. Glaube, das gelingt fast niemandem. Es gibt ja Menschen, die kommen in die Szene und sagen, Mensch, ich stehe total auf Latex und auf Spanking und auf Bondage. Das sind auch so Sachen, die sind recht geläufig und außerdem auf NS und auf, was weiß ich, an den Brüsten aufhängen. Jetzt musst du ja immer erstmal ein Gegenstück finden, also wo das Geschlecht passt. Das ist meistens recht wichtig. Und dann müssen die Neigungen irgendwie ähnlich sein oder sich gut überschneiden, und dann auch noch jeweils umgekehrt als einer so spricht, wenn ich die aktive Seite habe, muss der andere die passive haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass man jemand findet, bei dem man diese ganze Schnittmenge hat und dann auch noch im Alltag zusammenleben will, ich halte das für einen extrem seltenen Fall inzwischen. Rein mathematisch gesehen schon nicht funktionieren kann. Also wie kommt man da zusammen? Ich gehe mal davon aus, dass deine Partnerin und du, dass ihr auch vielleicht ein leicht unterschiedliches Mindset hattet und dann musstet ihr erst mal zusammenfinden. Salmoxis Ja. Es ist halt gewachsen. Die größte Schnittmenge, wie gesagt, der Masochismus und der Sadismus, der passt und über Werkzeug kann verhandelt werden. Ja, Bondage ist ein gutes Beispiel. Ich bin da der absolute Nichtkenner und sie mag das ganz gerne. Sie kann das aktiv, sie mag das aber auch passiv. Das heißt ja nicht, nur weil wir jetzt zusammen sind und miteinander spielen, heißt das ja nicht, dass ihr das fehlt. Und das heißt aber auch auf der anderen Seite nicht, dass ich das unbedingt lernen muss. Ich habe mal ein bisschen versucht, aber ich bin über so ein Fotomomo nicht hinweggekommen bisher. Sebastian Du hast sogar dafür einen Namen. Also ich kann einen knoten. Mit dem versuche ich das alles dann so zu regeln, dass so wie glücklich ist und mir nicht ständig dazwischen rumfuscht und sagt, nee, das musst du anders machen. Salmoxis Ja, aber das meine ich, darauf zählt die Frage ja so ein bisschen drauf ab und das ist da ein gutes Beispiel. Sie kann das mit anderen Menschen machen, sie kann das auf der aktiven Seite machen, sie kann das auf der passiven Seite machen und wir quatschen da einfach drüber. Es gab schon oft die Situation, dass sie, also ich habe ja das mal gesagt, dass generell ich kein Problem damit habe, wenn sie andere fesselt oder von anderen gefesselt wird. Wenn sie dabei angezogen ist sozusagen, also zumindest Unterwäsche anhat, dann hat sie dann sozusagen, ist das für mich generell okay. Okay, alles andere sozusagen ist dann zum Beispiel auch personenabhängig. Wenn sie zum Beispiel unterwegs ist und weiß, da gibt es eine Person, mit der sie gerne tütteln würde, dann fragt sie mich auch, ob das in Ordnung ist. Und dann sage ich ja oder ich sage nein oder ich sage ja, aber nur so und so und so und so. Dann klappt das. Und dann ist das halt etwas, wo sie dann nicht darauf verzichten muss. Also die unterschiedlichen Vorlieben müssen halt nicht eins zu eins passen. Man kann gucken, was einem dann irgendwann fehlt vielleicht. Und dann kann man gucken, wie man da weitermacht. Sebastian Jetzt kommen wir so ein bisschen in so einen Grenzbereich. Habe ich heute tatsächlich, ich glaube, das war sogar eine Hörerfrage. Ich gucke nochmal. Ach genau. Genie1911ACP. Monogame Langzeitbeziehung oder Poly? Man könnte ja manchmal meinen, keiner in der Szene ist monogam. Du bezeichnest dich ja irgendwie als monogam mit Öffnungsmöglichkeiten. Ja, also vielleicht nochmal meine eigene These dazu. Ich würde jetzt Bonnitsch als zutiefst erotischen Vorgang bezeichnen, weshalb ich Schwierigkeiten hätte, Subi irgendwie weggehen zu lassen, damit sie sich dann irgendwie da betüddeln lässt. Das ist bei euch ja anders. Salmoxis Ja, aber das ist bei jedem anders sozusagen. Also ich habe da kein Problem mit. Also wir sind halt, vielleicht hole ich da ein bisschen aus, sie hat von vornherein gesagt, dass sie keine monogame Beziehung möchte. Und ich hatte vorher zwei monogame Beziehungen. Und ich habe gesagt, das ist okay. Ich möchte dich da nicht verändern, weil ich weiß, es bringt nichts. Und das führt dazu, dass wir vielleicht irgendwie ein, zwei, drei Jahre eine monogame Beziehung führen, die dann aber fehlt und wir dann streiten und uns dann trennen. Und das war schon ein hartes Stück Arbeit, sich darauf einzulassen. Also es gibt eine einzige Person noch neben mir. Das ist dann aber auch sehr, also relativ selten schon. Also vielleicht alle zwei, drei Monate vielleicht mal. Und das wusste ich aber vorher schon. Das Interessante war, dass es erst als wir zusammengekommen sind, offiziell es dann angefangen hat, doch irgendwie komisch zu sein. Jetzt mittlerweile ist das vollkommen in Ordnung. Ist natürlich auch ein bisschen tagesformabhängig. Aber ansonsten ist das eine Sache, wo ich schon daran gearbeitet habe, mich da auch zu reflektieren. Und eben mir auch bewusst zu machen, was es für mich für Vorteile hat. Ich meine jetzt nicht den Vorteil, dass ich das ja auch machen kann und hier 300 hübsche Frauen hier ein- und ausgehen, sondern ich meine damit, die Beziehung in der Form auch führen zu können. Sebastian Es ist die Frage, ob das bei BDSM vielleicht auch eine Notwendigkeit ist, dass man sagen kann, okay, ich kann ja nicht alles abdecken, was mein Partner braucht. Man hat ja selber auch gelernt, wenn man mal einen Partner hatte, mit dem man das alles nicht ausleben konnte. und wie wichtig das einem ist, dann hat man ja nicht das Recht, ihm das wegzunehmen. Salmoxis Ja, genau. Und ich glaube, dass, zur Hörerfrage oder zu dem Kommentar, man könnte ja meinen, dass irgendwie die Szene komplett poli ist. Ich glaube, das bedingt sich so ein bisschen. Ich glaube, dass dadurch, dass Menschen in der aktiven Szene, also mit aktiv meine ich jetzt auch wirklich Stammtischbesuche, nicht jetzt unbedingt jede Woche, aber schon der Austausch. Ich habe das Gefühl, dass dadurch ganz viel, durch den vielen Austausch natürlich auch ganz viele Reflexionsprozesse in Gang kommen, dass sich die Leute dadurch, dass sie sich mit ihrer Sexualität beschäftigen, auch freigeistiger werden. Und das führt dann dazu, dass Menschen eher dazu neigen, sich in Polykonstellationen einzubegeben oder sich eher das vorstellen können. So und tatsächlich kenne ich auch das Gegenbeispiel, dass zum Beispiel auf einem Stammtisch sozusagen dann Menschen gesagt haben, dass sie das Gefühl haben, da unter Druck gesetzt zu werden, auch in die Poli-Richtung zu gehen. Nicht aktiv. Sebastian Ja, es ist so halt allgemeiner Konsens, dass man miteinander Spaß hat. Also dieses Beispiel, dann treffen sich ein paar Leute zum Filmabend und dann ist es halt so, dass man da irgendwie rumgrabbelt. Ja, aber da bin ich zum Beispiel voll der Gegenpol. Ich würde mich als zutiefst monogam bezeichnen. Da bin ich einfach eifersüchtig. Umgekehrt ist das nämlich genauso und dann passt das ganz gut. Es gibt allerdings diesen kleinen Türöffner, sagen wir mal so, wenn ich da so wie am Hauen bin und sie schiebt mir einen anderen Hintern davor, dann haue ich auch den anderen Hintern. Also da ist dann so ein ganz großer Konsens in dem Moment da. Aber ja, ich würde sie jetzt nicht weggehen lassen, damit sie mit irgendjemandem da am Spielen ist. Also Entschuldigung, das geht für mich gar nicht. Salmoxis Für mich fing das dann komisch zu werden, als wir dann zusammenkamen. Und ich merke auch, dass ich da Abstufungen habe. Also tatsächlich mit Spielen habe ich wenig bis gar keine Probleme tatsächlich. Es kommt immer auf die Spielform drauf an. Sebastian Ich weiß nicht manchmal, ob ich da kleingeistig bin oder ob mein Ego so klein ist, dass ich sage, oh, wenn sie woanders diesen Spaß hat, dann merkt sie vielleicht, dass jemand anderes das viel besser hinbekommt und so. Und natürlich wird jemand anderes das, was er gut kann, auch wahrscheinlich viel besser machen, gerade Bonditsch, als ich. Aber ich empfinde BDSM als zutiefst lustvollen und befriedigenden Akt. Demnach ist es für mich immer Sexualität und Sex. Also Hauen ist für mich, von der Wertigkeit ist Sex. Deshalb hat da keine andere was zu suchen. Außer wir wollen ihn gemeinsam erniedrigen, das hatten wir auch schon. Salmoxis Ja, steht noch auf meiner Liste, genau. Auf jeden Fall, ich finde das okay, wie du das sagst. Also du sagst, für dich ist BDSM Sex und du empfindest Eifersucht. Das ist vollkommen legitim. Das war für mich halt, für mich war das halt auch schwierig, da irgendwie emotional oder diese Eifersucht erstmal in den Griff zu bekommen und ich habe hier, irgendwo steht es da, die Schlampen mit Moral, ein Buch, wo was von, ich glaube, zwei Amerikanerinnen, glaube ich, geschrieben wurde, wo es halt um Polykonstellationen geht. Und wie, also es ist sehr viel Erfahrungsbericht und da stehen dann auch spannende Sachen drin. Ich habe noch ein anderes Buch von einem Sexualtherapeuten und da war ein Satz, der hängen geblieben ist, der gesagt hat, Eifersucht ist nicht zu viel Liebe für jemand anders, es ist zu wenig Liebe für sich selbst. Ich möchte damit jetzt nicht deine Eifersucht irgendwie angreifen oder kritisieren. Sebastian Ja, rede erstmal weiter. Ich mute dich dann einfach. Salmoxis Die Sache ist, die Chance, die Beziehung mit meiner Freundin zu ruinieren, ist höher, wenn ich sie komplett monogam führen würde. Sebastian Ach, du machst da eine Folgenabschätzung. Salmoxis Ich bin teilweise ein sehr rationaler Mensch. Ich möchte damit nicht meine emotionale Seite verstecken, aber tatsächlich ist es eine Sache, die da mit reinspielt. Auch durchs Studium natürlich, wo ganz viel reflektiert wird, Inhalts-Hier-Ausbildung, da beschäftigst du dich mit dir selber. Und das lernst du und du lernst dann auch wirklich die Emotionalität da auch ein bisschen zur Seite zu stellen. Und tatsächlich ist Emotionalität an einigen Stellen auch hinderlich, wie beispielsweise Eifersucht. Wenn mein Ziel ist, eine Beziehung zu führen mit einer Frau, die von sich aus sagt, Sie möchte eine Poly-Beziehung. Nein, Poly ist falsch, fällt mir gerade auf. Offene Beziehung. Offene ist richtig. Sie möchte eine offene Beziehung. Dann habe ich die Möglichkeit zu sagen, okay, das möchte ich oder zu sagen, das möchte ich nicht. Und da ich das wollte, habe ich mich damit beschäftigt, habe mich versucht, da ein bisschen selber zu analysieren, was da Mechanismen sind und habe mich da auch eingelesen, wie gesagt, ein wenig und konnte da viele Sachen tatsächlich auch für mich übernehmen. Und zwar nicht unreflektiert, sondern habe dadurch gemerkt, es passt und ich habe viel mehr Vorteile. Sebastian Du sagst also, man kann Poly lernen? Salmoxis Nein, also nein. Sebastian Ich versuche dich jetzt so ein bisschen wieder auszumanipulieren, weil ich natürlich voll der anderen Meinung bin, aber ich habe natürlich jetzt das Glück, dass wir beide in der Beziehung da sehr gleichgeschaltet sind tatsächlich. Salmoxis Oha, schwieriger Begriff, aber lassen wir das. Sebastian Gleichgeschaltet ist ein schwieriger Begriff? Salmoxis Lassen wir das, nicht zu politisch jetzt, möchte ich. Sebastian Wir sind uns einig, dass wir einander wollen und dass, klar, wenn da Bedürfnisse aufkommen, dann müssen wir drüber reden, aber diese Einigkeit, die ist ganz gut erstmal. Ich glaube, da ist so ein bisschen auch so eine Erfahrungsgeschichte. Wenn du einmal beschissen wurdest, dann passt du in Zukunft auf. Auf der anderen Seite ist man ja so rational, dass man sagt, Moment, das kann ja eh immer wieder passieren. Also das kann kein Lerneffekt gewesen sein. Aber es ist natürlich schon so, wenn dann, stell dir vor, deine Partnerin kommt nach Hause und erzählt, Mensch, der und der hat mich heute so gehauen und dies und das und jenes mit mir gemacht. Ich bin total geflasht und dies und das. Die ist total happy. Okay. Er erzählt dir das auch noch und das tut ihr gut und dann ist die Frage, das würde mir tatsächlich schwer fallen, weil ich bin ja der Mensch, der ihr diese Gefühle geben möchte. Ich möchte ja die Ursache dafür sein, dass sie so gut drauf ist und du bist zwar auch die Ursache, aber über Umwege. Salmoxis Ja, da gibt es ein schönes Beispiel tatsächlich, wo es eine Situation gab auf einer Party, wo ich mit meiner Freundin war und zusätzlich dazu war ein befreundetes Pärchen und die männliche Person des Pärchens hat eine Bullwhip und hat das auch schon mal mit meiner Freundin gemacht und sie hat dann gefragt, ob das in Ordnung ist, wenn er das auf der Party auch mit ihr macht. Und der Bullwhip ist ja natürlich auch so ein Ding, da musst du verüben, sonst kannst du Sachen kaputt machen, aber so richtig. Und da ich das nicht kann und tatsächlich die Person, die das kann, auch vorher schon kennengelernt habe und sie auch sehr sympathisch finde, habe ich gesagt, klar, ist in Ordnung. Und dann bin ich, wie du schon sagtest, bin ich ja auch der Mensch, der das ja auch ermöglicht, auf Umwegen aber trotzdem. Und dieses glückliche Gesicht danach und auch da, wenn ich vorhin gesagt habe, ich bin Reaktionsfetischist, ich verursache diese Reaktion zwar nicht, aber trotzdem habe ich mich darüber gefreut, über dieses Schnallen der Bullwhip, das Klatschen auf der Haut, das Zusammenzucken, das hysterischen und nervösen Lachen. Dabei, so dieses Übersprungslachen von ihr und tatsächlich auch. Dadurch, dass er im Vorfeld super, super lieb dann zu mir kam und sagte, pass auf. Also ich saß dabei und seine Partnerin saß auch dabei. Und er kam zu mir und sagte, pass auf, ich möchte, dass du dich auch wohlfühlst. Du kannst jederzeit sagen, du kannst jederzeit auch safe worden. Und das sind dann so Sachen. Sebastian Da hast du ja die Situation unter Kontrolle. Ja. Da ist ja wieder der, da habe ich ja auch diesen kleinen Kontrollfetisch. Ich kontrolliere die Situation. Ich glaube, das aber in dem Moment, ich sage mal, das ist ja dann wie Personal. Du gehst dann hin und ermöglichst jemand anderem, dass er was an deiner Freundin tut, aber du hast die Kontrolle. Das würde ich aber nicht als Poli sehen. Das ist ein Outsourcing einer Tätigkeit. Salmoxis Wir müssen auch aufhören, über Poli zu reden, wie gesagt. Wir leben nicht in einer Poli-Beziehung, sondern wir leben in einer offenen Beziehung oder potenziell offenen Beziehung sozusagen. Also es ist nicht so, dass wir beide das irgendwie komplett ausleben, sondern wie gesagt, sie hat eine weitere Person und ich nicht, aber ich habe auch gesagt, ich brauche das im Moment nicht und insofern ist das alles in Ordnung. Und nochmal zurückzukommen, wo du sagst, man kann das lernen, da möchte ich widersprechen, man kann es nicht lernen, man muss da irgendwie schon demgegenüber affin sein. Was man lernen kann, ist mit Emotionen umzugehen oder sich erstmal zu reflektieren, kann ich diese Eifersuchtsgefühle, kann ich die unter Kontrolle bringen, will ich das überhaupt? Auch da, da ist jede Person unterschiedlich. Die Frage ist, also es war ja auch mein Wunsch, es war nicht so, dass mir die Pistole auf die Brust gesetzt wurde, wie es sich vielleicht bisher angehört hat und gesagt wurde, wenn du eine Beziehung mit mir möchtest, dann nur eine offene, sondern es kam das Angebot von ihr, dass sie gesagt hat, wir können ja erstmal monogam leben für eine Zeit lang und das langsam machen. Und von mir kam dann, nein, das möchte ich nicht. Das verschiebt das Problem nur nach hinten. Und ich habe für mich da auch im Vorfeld schon ganz viele Vorteile gesehen. Oder nicht nur für mich, sondern für uns. Und ich wollte das. Und das ist halt das Wichtige daran. Ich würde niemals irgendwie jetzt versuchen, dich zu überreden. Sag mal, wie doof bist du denn mit deiner Eifersucht? Mach doch mal so und so oder lies doch mal das und das. Sebastian Ich glaube, wir sind uns eh einiger, als wir denken. Nur, dass die Grenze, wo du sagst, da ist jetzt mal Schluss, dass die anders ist. Also ich sage halt schon, wenn ich die situative Kontrolle habe, dann kann ich da sehr weitreichende Befugnisse verteilen. Und zwar ohne, dass ich damit ein Problem habe. Ich brauche dafür aber noch eine unmittelbare Kontrolle. Du bist da noch ein Stück weit offen und sagst, okay, das geht dann an den Abend. Ich glaube, es gibt bei dir aber auch eine Grenze, wo du sagst, da ist jetzt Schluss, wenn sie sagt, sie fährt jetzt mal mit irgendwem eine Woche in Urlaub. Ja. Da wäre dann irgendwann mal gut, ne? Salmoxis Ja. Sebastian Wenn sie dann mit dem auch noch mehr spielt als mit dir, ich glaube, an dem Moment, da fängt es dann auch an, bei dir zu kriseln. Salmoxis Ja, ich glaube, es kommt natürlich auch immer auf die Person drauf an und also, aber solche Situationen gab es halt nicht und, ja, das sind jetzt alles Mutmaßungen, aber ja, würde ich schon mitgehen, irgendwie so eine Woche dann irgendwie Irgendwie wägte, weiß ich nicht, ob ich das so zum jetzigen Zeitpunkt könnte. Sebastian Gut, da ist aber, da merkt man auch, da ist dann wieder auch von der anderen Seite der Wunsch da, dass man einen Konsens herstellt. Ich glaube, da ist der Punkt, wenn der eine dann immer versucht, die Grenzen immer weiter auszureizen und immer nochmal mehr und mehr nachschiebt, das scheint ja recht stabil zu sein. Salmoxis Auf jeden Fall. Also es gab letztens auch eine Situation, wo ich irgendwie schon ein bisschen her, aber da war ich sehr, sehr im Prüfungsstress zum Beispiel. Und da hatte sie mich auch gefragt, ob das in Ordnung ist, sich mit dieser Person zu treffen und hat dann von sich aus aber auch gesagt, pass auf, es ist kein Problem, das irgendwie zu verschieben. Ich merke gerade, du bist gerade im Prüfungsstress und da emotional angeschlagen und sowas alles. Und insofern, das funktioniert auf jeden Fall super, super gut. Sebastian Ich hätte es doch einfach mal schön, wenn zwei aufeinander acht geben. Ich glaube, dann ist auch ganz viel möglich. Wir machen jetzt mal eine Pause. Salmoxis Okay. Sebastian Jetzt ist laut unserem Plan hier das Ding der Woche dran und das Tolle ist, das ist irgendwie im Nebenzimmer. Deshalb habe ich mich hier umverkabelt und habe jetzt hier so ein Handmikro in der Hand. Und ja, wo gehen wir hin? Salmoxis Ja, wir gehen jetzt tatsächlich in das Ding der Woche. Das ist nämlich nicht im Nebenzimmer, sondern es ist das Nebenzimmer. Oh. Sebastian Äh. Ha, ha, ha, ha. Okay, ich bin in einem Raum mit schwarzen Wänden, schwarzer Decke, schwarzem Fußboden und sogar einem schwarzen Rauchmelder. Die soll man nicht anmalen. Salmoxis Ja. Boah. Ja. Es ist noch nicht fertig, das ist so eine ewig währende Baustelle tatsächlich. Es passt, weil das halt auch Spielzimmer ist, aber ja, es ist wie gesagt auch Spielzimmer, aber es ist darüber hinaus, also die Idee dazu war schon älter. Ich hatte irgendwann mal, keine Ahnung, irgendwo gesehen, dass Raumfarbe sich auf die Stimmung auswirkt, also man sein Schlafzimmer bloß nicht rot streichen soll, weil das einen aggressiv macht und dann kann man nicht schlafen. Und ich war neugierig, was ein schwarzes Zimmer mit einem macht. Und tatsächlich ist das die zweite Variante. In der ersten gab es noch nicht mal elektrisches Licht. Da hatte ich dann nur schwarze Kerzen noch. Sebastian Okay, es gibt einen Kerzenleuchter, ich glaube, der ist von Ikea. Salmoxis Ich habe keine Ahnung. Okay. Ich weiß nicht, wo ich den herkomme. Sebastian Die Tür ist aber, ich gucke nochmal, wir machen sie mal zu. Wir brauchen ja Geräusche. Sie ist noch weiß. Salmoxis Ja, das ist das Problem. Du siehst da über auch Löcher, da kommt auch noch ein Vorhang drüber, ein schwarzer. So eine Tür kannst du halt nicht schwarz streichen und sie dann wieder in den vorherigen Zustand bringen. Sebastian Das ist tatsächlich, also ich habe hier ein leicht beklemmendes Gefühl. Also alle Möbel sind schwarz, der Vorhang ist schwarz, alles. Auch der Fußboden, das ist irgendwie der ist recht weich an den Füßen? Salmoxis Ja, das war auch in Akten zu finden, weil wenn du schwarzen Bodenbelag suchst, dann findest du meistens so mit also es ist so ein PVC, dann findest du meistens nur einen mit Mustern drauf oder so in Fliesenoptik und sowas alles und ich wollte halt komplett schwarz. Sebastian Das ist er. Also wenn ich jetzt hier von Fotos machen würde, darf ich bestimmt, dann sind die aber, ich kann auch schwarze Bilder posten. Nein, also das ist tatsächlich ein Raum. Er ist recht reizarm, sage ich mal. Der Boden ist vermutlich zum Knien perfekt. Salmoxis Ja, leicht zu reinigen auf jeden Fall. Sebastian Ach so, ja, Blutschweiß und Tränen, ne? Wahrscheinlich Latexfarbe an der Wand? Salmoxis Nee, tatsächlich nicht. Keine Latexfarbe. Ich wollte es mattschwarz haben. Ich wollte so einen Glänzeffekt vermeiden. Und es ist Pfefferschwarz, so heißt die Farbe. Sebastian Ja, also wenn ich noch mal zu Hause irgendwie ein ungenutztes Zimmer finden sollte. Also ich habe schon einige Spielzimmer zu Hause irgendwo gesehen Und die sind manchmal so, wir haben die Restmöbel drin und noch ein Andreaskreuz, aber das hier ist natürlich, also von der Möblierung her relativ, wie soll ich sagen, einfach ist nicht der richtige Begriff. Es ist halt alles schwarz, es ist eine Kommode, so ein kleines Beistelltisch und so eine Ledercouch. Ja, keine weiteren Schränke, ein Bild steht auf der Kommode, ein paar Kerzen und das war's eigentlich. Wie viel Zeit verbringt man, verbringt ihr denn hier? Salmoxis Wenn wir spielen, dann spielen wir hier. Ansonsten bin ich in letzter Zeit relativ selten hier drin. Ich war früher, keine Ahnung, hab hier halt dringesessen, hab Musik gehört, hab irgendwas gespielt oder geschrieben oder was auch immer. Ja, ansonsten ist es, momentan ist es halt überwiegend Spielzimmer tatsächlich. Sebastian Mhm. Okay, und was macht jetzt das Schwarz, das Matt-Schwarz mit dem Gemüt, also mit ihr und was macht das mit dir vor allen Dingen? Salmoxis Ja, also das war ja das, was ich vorhin sagte mit der Rolle. Tatsächlich merke ich das, wenn ich hier drin spiele, bin ich…, Irgendwie in einer leicht distanzierteren Haltung ihr gegenüber. Also ich hab irgendwie ein bisschen, einen Ticken mehr Distanz. Und bin sozusagen, also normalerweise, wenn wir spielen, ist das sehr teilweise auch ironisch. Und man lacht miteinander und so. Und hier drin bin ich schon eher ein bisschen so der Strengere. Und der vielleicht auch Gekältere, ja. Ja, das könnte passen. Sebastian Ich würde jetzt sagen, das ist das Bestrafungszimmer. Salmoxis Na, ich glaube, wenn du sie fragen würdest, dann könnte sie ab und an auch sagen, es ist das Belohnungszimmer. Sebastian Okay, wie wird man hier drin belohnt? Salmoxis Naja, mit netten Dingen. Sebastian Mit einem bunten Ball. Als Kontrast. Salmoxis Als Kontrast, nee. Ja, so, keine Ahnung, bunte Sachen hier drin, nee. Ich hatte tatsächlich auch überlegt, ob ich die Regel einführe, entweder nackt oder in schwarz gewandert, aber ... Sebastian Naja, wenn du das Licht ausmachst, dann ... Salmoxis Ich kann das mal ausmachen. Na, irgendwie ... Na gut, jetzt blinkt das Zeugs. Aber wenn du dich umdrehst und so gegen die Wand guckst, nach einer Zeit merkst du halt irgendwie, du hast kein Raumgefühl mehr tatsächlich. Sebastian Ich deck mal meine Aufnahme, ding sie ein bisschen ab. Und ja. Also ich hab jetzt noch den Vorteil, dass an der Gardine, so an der schwarzen Gardine natürlich, dass so ein ganz kleines bisschen vorbeifahrende Autos so ein bisschen an der Stange reflektieren, aber mehr auch nicht. Und der Ton hier drin, das ist ja ganz schön, es heilt so ein bisschen. Ist das Absicht oder muss das noch weg? Salmoxis Das ist ein Nebeneffekt, der, glaube ich, einfach an der Möblierung liegt. Das ist nicht gewünscht, aber auch nicht unerwünscht. Sebastian Wenn man den Raum jetzt noch so richtig trocken macht, dass man gar keine Reflektion mehr hört. Es gibt halt diese schwarze Box, diese Lockbox, was war der Film, das Experiment, glaube ich. Es ist nur dunkel da drin und er ist völlig schallgedämmt und da ist gar nichts mehr, gar keine Reize mehr. Salmoxis Ist das hier noch Reizammerraum? Nee, also so war er nicht gedacht, sondern einfach als erstes Experiment und dann wurde es auch ein bisschen zum Spielzimmer. Also es ist so ein bisschen die Manifestation von einer Stimmung, könnte man vielleicht sagen, zu dem Reiz am Raum. Ich habe mal von einem Raum gelesen, wo minus sechs Dezibel herrschen und die Leute es da wirklich nicht drin aushalten, Weil sie irgendwann anfangen, das Blut, was ihnen durch die Ohren fließt, zu hören und da wirst du irre drin. Also so Deprivation, wobei tatsächlich, wenn ich das hier dämmen würde, Schalldämmen würde, dann müsste ich ja alles nochmal neu machen, die ganze, die Decke und die Wände. Sebastian Ja, das stimmt, aber ich finde das tatsächlich, wirklich auch, dass diese Decken leisten, diese Holzdecke da. Salmoxis Das ist eine Scheißarbeit, sage ich dir. Sebastian Wobei ich glaube, fast schon Die Decke durch die Lampen sieht schon fast wieder weiß aus. Ich weiß, dass sie schwarz ist. Salmoxis Ja, das ist auch so ein bisschen das Problem. Ich muss noch mal gucken, wie ich das löse oder ob ich das löse oder ob ich einfach jetzt so zufrieden bin, wie es ist. Also ein bisschen muss noch gemacht werden. Sebastian Nur noch UV-Lampen hier rein. Kleiner Tipp, Sperma und andere Flüssigkeiten leuchten dann. Dann musst du mehr putzen. Salmoxis Nee, das möchte ich nicht. Das muss sie machen. Sebastian Das heißt, ich möchte mich jetzt auch nirgendwo draufsetzen hier. Salmoxis Du, nee, das ist alles, ich gehe da immer mit Desi nochmal rüber, wenn wir gespielt haben tatsächlich. Sebastian Hätte ich nicht erwartet, diesen, das empfinde ich jetzt als großen Luxus, ein Zimmer zu haben, was wirklich dazu da ist, ich sag mal, böse zu sein. Salmoxis Ja. Sebastian Ach ja, und ist sie gern hier drin? Salmoxis Ja, da musst du sie fragen, also ich denke bisher schon. Sebastian Ah, okay. Naja, man könnte auch abschließen, aber nein. Salmoxis Tatsächlich habe ich extra die Tür getauscht. Das ist also die Tür, die du hier siehst, ist tatsächlich eigentlich die Schlafzimmertür. Aber für die Tür, die hier drin war, gab es keinen Schlüssel. Deswegen habe ich extra die Türen getauscht. Sebastian Ah ja, das ist immer das Problem des Mieters. Ich habe auch mal fünf Türschlösser ausgebaut, bin zum Schlüsseldienst und habe gesagt, gib mir Schlüssel, weil ich habe keine. Das ist fürchterlich. Sogar der Lichtschalter ist schwarz, die Steckdose. Okay. Ja, also was Bodenbelag und Farbauswahl angeht, sagst du mir nochmal Bescheid, weil ich bin mir auch sicher, dass wenn ich bei uns egal welchen Raum so auslege, dann ist das ein neues Zimmer. Salmoxis Ja. Sebastian Oh, toll. Das ist tatsächlich ein wirkliches, das erste betretbare Ding der Woche. Da sind noch Bohrlöcher. Salmoxis Ja, da hing mal ein Schrank und die muss ich auch noch stopfen, aber ich will ja auch gerne irgendwie sowas wie ein Andreaskreuz haben. Was aber irgendwie ein bisschen nicht kinky-kompatibel ist. Also meine Freunde wissen sowieso, dass ich irgendwie ein Rad abhabe. Aber wenn irgendwie mal Besuch ist und die hier reinkommen und das schwarze Zimmer sehen, dann denken sie sowieso, ich bin irgendwie ein Satanist. Aber sie müssen nicht noch wissen, dass ich auch noch ein Satanist bin, der Frauen verhaut oder sowas. Deswegen muss ich da mal gucken, wie ich das mache. Sebastian Okay, naja, ich hätte jetzt überlegt, ob man da nicht einfach jetzt die guten Haken dran packt und dann sind die so gut wie ein Kreuz. Salmoxis Ist eine Option. Das Problem ist dann die Wand, dass die nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Sebastian Ich finde das total toll, dass ich hier mal rein dürfte. Ja, also irgendeinem Grund ist es ein grandioser Raum. Es ist wirklich bedrückend und ich kann nicht mal sagen, warum. Salmoxis Schön. Gewünschten Effekt erreicht. Reicht. Sebastian So, wir haben wieder umgebaut. Die mobile Technik ist wieder entmobilisiert. Wir haben wieder die Kopfhörer auf. Und wir nehmen jetzt nochmal ein richtiges Thema, damit wir wieder Struktur kriegen und nicht so springen. Bei dem Thema mag ich nochmal sagen, ich habe heute Mittag nach Hörerfragen gefragt und dann haben sich die meisten, eigentlich fast alle, auf dieses Thema draufgeworfen. Und das hatten wir eigentlich nur so als kleines Nebenthema mal überlegt. Konditionierung. Salmoxis Ja. Sebastian So, jetzt sind wir beide, glaube ich, nicht die ausgewiesenen Experten. Aber du noch mehr als ich. Salmoxis Ja, also wie gesagt, Erzieherausbildung, soziale Arbeit gemacht, operantes und klassisches Konditionieren. Sebastian Klär mir mal, das klassische ist das mit dem Hund. Salmoxis Genau, also das klassische Konditionieren ist im Prinzip die Verknüpfung von zwei Reizen. Also das klassische Pavlov, hieß er Pavlov? Sebastian Ich habe ja Pavlovs Hund stehen, also ist er das. Salmoxis Genau, die klassische Konditionierung von ihm war, dass er immer eine Glocke geläutet hatte, wenn er Hunde gefüttert hat und dadurch hat er den natürlichen Speichelflussreiz sozusagen verknüpft mit dem Glockenläuten und irgendwann haben sie dann angefangen Speichelfluss zu bekommen, wenn er nur die Glocke geläutet hat, ohne ihnen noch Futter anzureichen. Das ist die klassische Konditionierung. Sebastian Also jetzt stelle ich gerade fest, dass so wie mich konditioniert, anstatt ich sie. Verdammt. Ich habe das glaube ich schon in der SBA erwähnt, ich habe ein Glöckchen bekommen und wenn ich da drauf drücke, bekomme ich ein Cappuccino. So, die Idee ist sie zu konditionieren, dass wenn sie die Glocke hört, dann macht sie ein Cappuccino. Allerdings werde ich konditioniert, quasi, dass wenn ich die Glocke drücke, dass ich mich auf mein Cappuccino freue. Wenn er da nicht kommt, dann bin ich trotzdem geil auf mein Cappuccino und sitze dann da. Salmoxis Und irgendwann bist du konditioniert darauf, wenn du irgendwie Halligalli mit Freunden spielst, dass du die ganze Zeit Lust auf Cappuccino hast, ja. Sebastian Ich, okay, also irgendwie läuft da was falsch. Ich brauche also Hilfestellung. Verdammt! Salmoxis Ja, und das Operandekonditionieren ist im Prinzip, es gibt da drei Formen. C minus, unerwünschtes Verhalten bestrafen. C plus, erwünschtes Verhalten belohnen. Und C null, unerwünschtes Verhalten ignorieren. Da sind wir auch schon bei dem Thema oder das Thema geht damit einher, das Thema der Manipulation. Wobei mir tatsächlich aufgefallen ist, nach dem Vorgespräch, dass der Begriff der Manipulation für das, was ich eigentlich meinte, gar nicht mehr passt, sondern es ist eher Beeinflussung. Manipulation ist ja sehr bewusst, also das Konditionieren würde ich schon als Manipulation bezeichnen. Es gibt aber darüber hinaus natürlich noch eine Beeinflussung, die unbewusst stattfindet. Also bei diesem Beispiel, was du genannt hast, würde ich schon sagen, dass es eine bewusste Manipulation oder eine Konditionierung ist. Und der unerwünschte Nebeneffekt, von dem du vorhin gesprochen hast, ist halt irgendwie in gewisser Weise so eine Art Beeinflussung. Sebastian So ein Rückstrahleffekt, ne? Salmoxis Ja, ja, genau. Also es geht ja auch nicht ohne Aktion und Reaktion. Ja, die Frage ist jetzt, was war genau die Frage? Sebastian Wir haben ja jetzt diese zwei Möglichkeiten, wie hieß das Ganze? Salmoxis Klassisches und Operandiskonditionierung. Sebastian Okay, sind das wirklich ganz verschiedene Dinge? Salmoxis Ja, sonst würden sie nicht unterschiedliche Namen haben. Sebastian Okay, also ich würde sagen, wir konzentrieren uns jetzt mal auf Konditionierung im Bereich BDSM, wobei da würde ich jetzt einteilen, einmal in eine Konditionierung, wo von beiden Seiten gewollt ist, dass man ein Verhalten, eine Reaktion manifestiert, also etwas automatisiert im Grunde und dass eben zum Beispiel nur Dom hingeht und sagt, ich ändere jetzt meinen Gegenüber, ohne dass es das unbedingt bemerken muss. Also gute und böse Konditionierung. Salmoxis Ja genau, das ist ein gutes Stichwort, weil tatsächlich muss man, schwingt bei allem immer so der eigene moralische Kompass mit. So die eigenen Vorstellungen von Ethik und irgendwie Werten. Ich meine, das ist gerade wenn du dich beruflich, professionell damit beschäftigst und das dann auch kritisch hinterfragst und reflektierst, ist das natürlich was, wo du immens eingreifen kannst in die Entwicklung von Menschen. Und das muss man sich auf jeden Fall bewusst sein. Und gerade auch im BDSM ist das auch ein wichtiger Punkt, sich bewusst zu sein, was man da tut und warum man das tut und ob man das auch so moralisch vertreten kann. Ich neige dazu, auch sehr selbstironisch zu sein und lasse mich als gütiger Gebieter zum Beispiel bezeichnen, was keine Äußerung von Megalomanie oder sowas sein sollte, sondern immer mit so einem Augenzwinkern zu verstehen ist. Sebastian Muss sie dann sagen. Salmoxis Ja, ja genau. Sebastian Ja gut, das ist ja dann einfach eine Schikane. Salmoxis Ja, ja, genau. Es ist wirklich eine Schikane. Es gab auch Situationen, wo ich sie dann sagen lassen habe oder sie sich bedanken sollte bei mir mit den Worten, danke, dass du mich zu einem besseren Menschen machst. Sebastian Also als Mantra quasi. Salmoxis Genau, genau. Und irgendwann ist mir dann aufgefallen, dass ich das gar nicht möchte. Sebastian Weil ich… Du möchtest sie nicht zu einem besseren Menschen machen. Salmoxis Ja. Nein, gemein, gemein, aber ja, nein, möchte ich nicht, also möchte ich schon, du bist auch ein Fiesling, möchte ich schon, allerdings auf dieser Ebene fand ich das deswegen schwierig, weil das impliziert, dass sie ein schlechter Mensch ist oder ein schlechterer Mensch. Mensch, und das habe ich so für mich entschieden, dass ich das nicht mehr möchte und habe das dann unterlassen. Also das sind so Sachen, wo man auch aufpassen sollte, dass so Konditionierungssachen nicht aus Versehen passieren. Sebastian Jetzt muss ich mal kurz überlegen, wo ich da ansetze. Okay, also mag ich jetzt mal fragen, wie kommt das dazu? Hast du ja aufgetragen, das so zu sagen? Also bei dir mag ich immer bei allem, was du von euch erzählst, immer fragen, wer kam denn damit eigentlich an? Salmoxis Ich glaube, das war ich. Sebastian Das warst du tatsächlich, okay. Und dann, du hast ja bestimmt einen Grund gehabt, warum du diesen Satz auswählst. Salmoxis Ich glaube, das hat sich einfach irgendwie aus irgendeiner Idee heraus, aus dem Bauchgefühl kam dieser Satz einmal und dann habe ich mich im Prinzip da selber auch drauf konditioniert. Ich glaube tatsächlich, da waren wir schon sehr bauchgefühllastig spielend unterwegs. Und ich glaube, da gab es keine bewusste Entscheidung, dass ich mich tatsächlich hingesetzt habe und gesagt habe, ich möchte jetzt bewusst die und die Konditionierungsmechanismen bei ihr benutzen und habe dieses oder jenes Ziel, sondern das war einfach aus dem Bauch raus. Und das ist also ein Hintergrund, den es hatte, war einfach dieses auch so ein bisschen erniedrigen, so ein bisschen fies sein, weißt du? Sebastian Also doch keine guten Vorsätze. Salmoxis Zwei Ebenen sozusagen, einmal das, was gesagt wird und das dahinter sozusagen. Sebastian Das hat dann für dich sich einfach nicht mehr gut angefühlt? Salmoxis Ich für mich habe gemerkt, ich habe da etwas gemacht. Also es ist jetzt auch nicht so, dass ich jetzt denke, oh Gott, ich habe da richtig, richtig Scheiße gebaut. Sondern das war einfach eine Sache, wo ich mir dann bewusst geworden bin, dass da eine unbewusste Manipulation oder Beeinflussung stattfindet, die zu etwas führen könnte, was ich nicht möchte und habe das deswegen dann unterlassen. Sebastian Das wäre dann was gewesen. Wo hätte es deiner Meinung nach hingeführt? Ich muss jetzt an Abhängigkeit denken. Salmoxis Ja, tatsächlich glaube ich, oder nein, nicht glaube ich, aber es hätte vielleicht dazu führen können, dass sie in ihrer submissiven masochistischen Position noch submissiver wird und weniger, vielleicht diesen, es gibt so einen Begriff aus dem Hundetraining, der will to please. Und wenn ich ihr sozusagen suggeriere, dass wenn sie das tut, was ich ihr sage, dass das sie besser macht, dann hätte ich mir ja vorstellen können, dass dieser Will to Please noch mehr und mehr stärker wird und vielleicht ihre eigenen Bedürfnisse sie dann hinten anstellt. Sebastian Das ist so dieses, ich möchte erniedrigen, jetzt finde ich was oder ich möchte sie unterwerfen und jetzt hast du plötzlich was gefunden, was das auf unbeabsichtigt starke Weise auch wirklich nachhaltig tut. Vielleicht ist es das, dann ist es kein Spiel mehr? Salmoxis Ja, ein Stück weit. Wobei ich sagen muss, ich weiß es ja nicht. Also ich habe in dieser kurzen Zeit, und das ist auch nicht, dass ich das häufig von ihr gefordert habe, das zu sagen, aber ich habe da keine Veränderung festgestellt. Es ist mir irgendwann einfach aufgefallen. Sebastian Ja gut, aber das ist ja auch Teil deiner Entscheidung, da zu sagen, ich habe da irgendwie Bedenken, ich fühle mich damit nicht wohl, dann höre ich halt damit auf. Salmoxis Ja, im Prinzip ist das nichts anderes, wenn sie mir eine Bullwhip in die Hand drückt und sagt, hier, hau mir mal auf den Hintern damit, dann ist das auch wieder meine Entscheidung zu sagen, okay, ich bin kompetent genug, das zu tun oder ich bin nicht kompetent genug und weiß um die Gefahren, dann lass ich's. Also das Spiel mit dem Kopf und mit der Psyche, was ja auch sehr reizvoll sein kann, muss genauso, wenn nicht sogar kritischer reflektiert werden, als das rein körperliche Spiel, sage ich jetzt mal. Sebastian Das glaube ich tatsächlich auch, das ist auch so ein Punkt, da werde ich immer vorsichtiger. Ich mag, wenn sie das jetzt hört, ihr mal den Tipp geben, wenn sie sich ärgern will, dann soll sie diesen Satz dann gelegentlich mal sagen. Ja. Salmoxis Ja, das kann sie gerne machen. Sebastian Mit so einem bösen Unterton. Salmoxis Sie wird sowieso immer brettiger, also setz dir da keine Flausen in den Kopf. Sebastian Nein, würde ich niemals tun. Jetzt habe ich ja versprochen, dass es da so viele Hörerfragen zu gab. Ich muss die jetzt zumindest mal einbauen. Ich lese einfach mal. Was haben wir hier? Fobbel1. Mich würde interessieren, ob Sub von der Konzentrationierung weiß, beziehungsweise ob es fairerweise mit ihr vorher abgesprochen wird. Gut, das haben wir ja schon geklärt. Und wenn erfolgreich, da hast du dann überhaupt die Frage, wann ist es erfolgreich, sagt man es ihr dann oder bleibt es ewig ein Geheimnis des Konditionierers? Gott, verdammt, kann dein Gast das überhaupt mit im Podcast beantworten? Tatsächlich ist es so, dass du jetzt immer Nein sagen musst und wenn du Ja sagst, opferst du dein Geheimnis für den Podcast. Salmoxis Nein, ich möchte da gerne offen drüber reden, weil tatsächlich sprechen wir sehr, sehr offen miteinander und mein Wunsch ist es tatsächlich auch offen über Beeinflussung und Manipulation zu reden, ob jetzt innerhalb unserer Beziehung oder innerhalb unserer Spielbeziehung, sage ich jetzt mal. Weil ich nicht alleine die Verantwortung für mich haben möchte, mir dessen bewusst zu sein, sondern ich möchte mit ihr ja auch darüber reden und ich möchte auch ihr die Möglichkeit geben, sich dazu zu äußern oder zu sagen, hier pass auf, ich habe gemerkt, das und das, das hat sich irgendwie so gefestigt, das ist jetzt zur Routine geworden, aber irgendwie fühlt sich das blöd an jetzt, wo mir das aufgefallen ist. Weil es gibt ja ganz viele Sachen, die ganz unbewusst sind. Es gab zum Beispiel oder gibt zum Beispiel bei uns irgendwie, wenn sie gähnt und sich die Hand vor den Mund hält, dann patsche ich ihr so dreimal zärtlich auf den Kopf und das ist auch irgendwie, das haben wir irgendwann kennengelernt. Und herausgefunden, dass wir das tun einfach. Und das ist, es ist keine, es ist keine große Sache an sich, aber es verdeutlicht vielleicht, was ich da meine. Ich neige dazu halt auch mich äußerst unmissverständlich manchmal auszuformulieren. Ja, dessen muss man sich bewusst sein. Ich finde Beeinflussung und Manipulation auch wieder als Metathema sehr spannend, mich damit zu beschäftigen und auch zu gucken, wie wirkt es sich auf meine Beziehung aus? Wie wirkt es sich auf mein Spielen aus? Wo möchte ich bewusste Manipulation? Wo möchte ich das vermeiden? Wo kann ich die Verantwortung alleine tragen? Wo möchte ich sie mit einbeziehen? Sebastian Ja, du kannst vor allen Dingen, und das ist, glaube ich, eigentlich fast nur im BDSM möglich, du kannst eine Manipulation, Konditionierung, irgendwas dazwischen, das kannst du im Konsens mit ihr, ich sag mal, beschließen, dass ihr das tun wollt. Und dann könnt ihr beide es gut oder schlecht finden, aber wenn einer es schlecht findet, dann lässt man es eben. Klar, man arbeitet da an Verhaltensweisen. Und das ist ja im Prinzip, sobald man das Wort Bestrafung in den Mund nimmt. Also hauen macht Spaß, Aber wenn ich dazu sage, es ist eine Bestrafung, dann tut es gleich viel mehr weh. Und dann ist es ja meistens eine Konsequenz aus einem unerwünschten Verhalten. Das ist dann ja auch schon eine Konditionierung, aber sie ist halt sehr plakativ. Salmoxis Das auf jeden Fall. Also vielleicht ein Erziehungstipp an ungewöhnlicher Stelle. C plus ist besser als C minus. Also, liebe Eltern, Kinder lieber belohnen für erwünschtes Verhalten als zu bestrafen für unerwünschtes. Und, kleiner Geheimtipp, indirektes Lob. Das heißt, das Kind nicht direkt loben und sagen, oh, das ist aber ein tolles Bild, sondern wenn das Kind im Nebenzimmer ist, laut dem Partner oder der Partnerin sagen, guck mal, Schatz, was der Kleine oder die Kleine für ein schönes Bild gemalt hat, damit der oder die Kleine das auch hört im Nebenzimmer. Hm, sowas lernst du. Wie gesagt, ich habe Manipulation im Prinzip studiert. Sebastian Ja, so ein bisschen kenne ich das auch. Man guckt dann, dass man auch Dinge, die man jetzt, ich sag mal, erziehungstechnisch nicht aussprechen darf. Also man kann nicht alles loben, weil das möglicherweise nicht wirklich erwünscht ist, aber man kann ja schon sagen, guck mal, wie toll der da von der Garage runterspringt, wie gut der sich da abfängt. Das darf man natürlich nicht, das ist jetzt kein echtes Beispiel, das ist jetzt erfunden, aber das kann man schon so formulieren. Also man kann das schon bewundern, aber natürlich kann man dann sogar hinterher hingehen und sagen, das war nicht in Ordnung, was du da machst. Das ist auch ein bisschen gemein. Das ist nicht jetzt in meiner Beziehung, aber nicht, wo ich das einbauen kann. Salmoxis Ja, auf Partys oder so kann man das bestimmt machen. So, wenn Sabi irgendwie gerade nach der Session irgendwie ins Badezimmer muss, auf Toilette muss oder sowas und man irgendwie mit Leuten dann zusammensteht und sich unterhält und sieht, dass sie gerade kommt, dann einfach sagen, Alter, ich hatte gerade die Session meines Lebens und ich bin so stolz auf dich. Oh, Schatz, da bist du ja. Sebastian Ist das nicht ein bisschen falsch? Salmoxis Ja, aber das ist Manipulation. Sebastian Aber sie merkt das doch. Salmoxis Naja, es kommt drauf an. Das Schöne ist ja, oder das Spannende ist ja tatsächlich, ich hab ja auch so ein paar Hobbys und eins dieser Hobbys ist zum Beispiel das Zaubern. Das Spannende ist, unterschätze nie den Wunsch nach Selbsttäuschung von Menschen. Also unterschätze nie, was Leute möchten und was es mit denen macht. Acht, wenn Menschen das mitbekommen, dass du sie manipulierst, kannst du sie trotzdem manipulieren? Ich meine das jetzt, wie gesagt, also für die Zuhörerinnen und Zuhörer, ich meine das jetzt nicht in einem negativen Sinn, sondern immer, wie gesagt, mit der Vertretbarkeit und eigenen Moralvorstellungen. Aber mit meiner Freundin zum Beispiel funktioniert Konditionierung, obwohl sie auch darum weiß. Sebastian Macht das das vielleicht besonders schön, weil dann beide staunend davor sitzen und sagen, guck mal, das hat funktioniert, das geht jetzt von ganz allein. Salmoxis Ja, wir merken das beide ja teilweise, was ich eben gerade gesagt habe so. Wir konjunktionieren uns gegenseitig. Jede menschliche Interaktion ist immer ein Stück weit Beeinflussung oder Manipulation. Manipulation, so wenn ich, alleine wenn ich dir sage, wie trinkst du deinen Kaffee, manipuliere ich dich schon, indem ich die Frage, oder indem ich dir nicht die Möglichkeit gebe, zu sagen, ich möchte lieber Tee. Natürlich kannst du das auch sagen, aber ich kann das ja schon in die Richtung lenken, weißt du. Sebastian Ich hätte also sagen sollen eben, ja also mit viel Tee und ohne Kaffee drin, ja. Salmoxis Zum Beispiel, zum Beispiel. Sebastian Nur um, aus Prinzip, aber ja, du hast natürlich recht. Richtig. Ich glaube, das Wort Manipulation ist das Problem, weil das Wort Manipulation impliziert immer eine Bewussthaftigkeit. Salmoxis Ja, ja, genau. Sebastian Und die ist ja nicht da, sondern das ist eigentlich, ich sag mal, ein Nebeneffekt aus der Interaktion. Salmoxis Genau, ich muss da, wie gesagt, auch ein bisschen aufpassen. Wenn ich Manipulation sage, meine ich meistens Beeinflussung. Also Manipulation ist ja ein bisschen negativ konnotiert und da muss ich mich selber noch ein bisschen konditionieren, dass ich das richtige Wort benutze. Also Manipulation als bewussten Prozess, beispielsweise in der Kindererziehung und sowas, auch wenn der negativ besetzt ist. Ich für mich besetze ihn nicht so negativ, wie er vielleicht in der Gesellschaft besetzt ist. In Situationen, wo das nicht bewusst geschieht, ist es eher eine Beeinflussung. Aber dessen muss man sich bewusst sein. Und das auch ... Um den Sprung wieder zurück zum BDSM zu ziehen, jede Interaktion auch im Spiel ist eine Form der Beeinflussung. Sebastian Ich werfe dir jetzt mal was hin, denn beim BDSM ist ja vieles anders. Du sagst ja hier C+, mehr loben. Ich glaube, ich kenne den Faktor 5, man soll 5 mal mehr loben als ich sag mal, schimpfen. Jetzt ist es aber so, dass in vielen BDSM, ich sag mal Arrangements, die Bestrafung ein Teil ist. Das heißt, du machst das und wenn nicht, dann bekommst du Hau auf den Popo. Und das ist dann ja sowohl Bestrafung als auch Belohnung. Es geht ja darum, Da wird ja auch provoziert damit, dass es passiert. Und ach, ups, ich habe das Glas fallen lassen. Oder ich habe mal jemandem einen Tipp gegeben, wo sie meinte, Mensch, mit meinem Dommen fahre ich jetzt zu dessen Eltern und so und da sind wir zwei Tage, da können wir überhaupt nicht spielen und so. Aber ich habe auch gesagt, wie trinkt er seinen Kaffee? Anders. Sag ich, wie trinkt er den schwarzen? Ja, dann pack ordentlich Milch und Zucker rein, stell ihn dem liebevoll hin und dann werdet ihr nachts schon Spaß haben. Das geht dann schon. Also dieses Provozieren. Ich glaube, da vermischt sich ganz viel. Da wird absichtlich Nämlich das, was eigentlich erwünscht ist, wird überschritten, damit dann eben die, damit C- ausgelöst wird. Also was aber wieder, also da verdreht sich das doch alles. Da hat das doch nichts mehr mit der Erziehung jetzt als des Erziehers zu tun, sondern da geht es doch einfach nur noch um so ein Mischmasch und Hauptsache gut. Salmoxis Ja, aber genau da sind wir beim Punkt, es gibt da keine allgemeine Lösung oder Regel. Natürlich, wie gesagt, jeder Mensch spielt da individuell und es sind nicht so sehr diese Sachen, die bewusst passieren. So, wenn ich bewusst in einer Spielbeziehung bin, wo die unten spielende Person dauernd provoziert und ich mag das, dann gehe ich natürlich darauf ein. So, und wenn ich es mag, Schmerzen zuzufügen und die andere Person, mit der ich spiele, ist masochistisch veranlagt, dann ist das natürlich eine Belohnung, die ich aber in meiner Rolle als strenger Herr natürlich als Bestrafung deklariere. Das ist auch, das ist alles okay. Was ich meine, sind eher so Situationen, die nicht bewusst passieren. Ich war zum Beispiel mit meiner vorherigen Freundin zum ersten Mal auf einer Party und da sind wir in einen Spielraum gegangen. Wir sind da reingegangen und haben uns eingerichtet erstmal und dann haben wir gehört, wie in den Nachbarraum ein Paar reingegangen ist und die Frau, die anscheinend unten gespielt hat, wurde vom Mann dann angewiesen, mitzuziehen die Schläge. Und das hat gezischt und das hat geknallt und sie hat eiskalt. Eins, zwei, drei. Und meine damalige Freundin war dadurch so krass beeindruckt und hat gesagt, oh Gott, ich kann das noch nicht und such dir doch wen anders, wenn du das so haben möchtest. Und das ist ein gutes Beispiel für Beeinflussung, der Gruppenzwang zum Beispiel auf einer Party oder der Gruppendruck auf einer Party, der Vergleich mit anderen Menschen und das sind so Sachen, denen man sich bewusst sein sollte, egal ob oben, unten, Switcher, wie auch immer, damit es nicht irgendwie dazu kommt, dass man, wie an diesem Beispiel, in eine Vergleichssituation kommt und denkt, man hält nichts aus. Ich bin so ein Schluffi. Sebastian Ja, das ist eh so ganz, überhaupt generell Vergleich und Wettbewerb. Es gibt Menschen, die mögen das. Und wir haben das auch irgendwann so gelöst, dass wir gesagt haben, nee, pass auf, ich bin immer noch derselbe wie heute Mittag und ich will immer noch das Gleiche. Und die Umstände, das ist dann so der Versuch, dass man keine Show abliefert, dass man nicht nochmal extra draufhaut, weil Leute drumherum stehen. Ich muss gestehen, es gibt dann diese Momente, wo man dann merkt, okay, da geht jetzt noch was und dann habe ich mich auch schon bei Erwisch gemerkt, ich fange jetzt gerade an, das Publikum zu bespielen irgendwie und zu beeindrucken. Ich sollte damit jetzt mal aufhören. Aber diesen Gedanken musste ich erst mal haben. Das hat dann echt ein paar Minuten gedauert, bis ich dann festgestellt habe, Moment, mit wem spiele ich? Und dann musste ich mich wieder zurückbisseln und sagen, nee, wir sind hier und dann ziehe ich für uns auch so eine Bubble hoch, wo wir sagen, da sind wir jetzt drin und das Außen, das geht mich nichts an. Ja, das bin ich völlig abgeschwiffen. Verdammt! Salmoxis Ja, ich drehe das so langsam um. Willkommen zu meinem Podcast. Sebastian Ja, aber ich habe den Spickzettel und ich habe eine Geheimwaffe. Salmoxis Ja, und du kriegst nachher auch die ganzen Daten mit nach Hause. Mist. Sebastian Ja, ich habe nämlich hier tatsächlich Antonia noch, die wollte nämlich auch was wissen. Salmoxis Ja, was wollte sie wissen? Sebastian Die wollte nämlich das wissen, was ich ihr jetzt fragen müsste. Ich habe vor demnächst mal mit meiner Freundin in den Bereich Konditionierung reinzuschnuppern, hauptsächlich als submissiver Part. Da hat mich das ganze Thema und die Psychologie im Gesamten sehr interessiert. Erste Frage, womit kann man am besten anfangen und was für Trigger empfiehlst du für Einsteiger? Ich wusste gar nicht, dass es mit Triggern zu tun hat, muss ich gestehen. Da weiß sie mehr als ich. Salmoxis Der Trigger zum Beispiel bei deinem Beispiel mit dem Cappuccino ist die Klingel. Das ist der Trigger. Sebastian So, jetzt musst du aber die Frage beantworten und ich kann mich zurücklehnen. Salmoxis Schwierig, Antonia, schwierig. Also es kommt darauf an, in welchen Situationen du diese Konditionierung auch wieder abrufen möchtest oder diese Konditionierung eine Rolle spielt. Man kann da im Prinzip…, Visuelle, auditive, sensorische Trigger setzen, wie man möchte. Und die verknüpften Impulse sollten nicht zu komplex sein. Sebastian Ah, einfache Sachen. Salmoxis Ja, genau, einfache Sachen. Also ein dreiseitiges Diktat zu schreiben, wenn man fünfmal auf die linke und dreimal auf die rechte Arschbacke gehauen wird, ist vielleicht nicht so sinnvoll. Aber wie dein Beispiel, was du gebracht hast mit dem Cappuccino, sowas ist eine Sache. Und die Trigger, je nachdem, also wenn du das in der Öffentlichkeit machen möchtest oder wenn die in der Öffentlichkeit abgerufen werden sollten, sollten die natürlich nicht zu kinky sein. Sebastian Ich glaube an der Stelle ist jetzt, ich habe jetzt mal die Vermutung, ich meine sie ist ja der submissive Part, das heißt sie muss jetzt zur Dominanz gehen und sagen, hallo, hier konditionier mich mal und am besten schon ein Beispiel haben hier, das wäre ein Ziel. Weißt du, was ich meine? Ja, also das ist so eine Selbstoptimierung. Ich möchte gerne es hinkriegen, dass ich immer, wenn ich in den selben Raum komme, wie du, dass du einen Handkuss kriegst. Zum Beispiel, hilf mir, dass ich das umsetzen kann, dass das unterbewusst wird. Das wäre das perfekte Beispiel für eine Konditionierung, wo beide Seiten im Konsens handeln, etwas entwickeln. Und wo Sub dann Dom quasi dominiert und ihm vorgibt, was er jetzt in den nächsten Wochen zu tun hat. Salmoxis Wollen wir die Debatte auch führen? Sebastian Wie lange hast du Zeit? Salmoxis Willst du hier übernachten? Sebastian Ich brauche Alkohol dann. Salmoxis Du, ich habe dir die Theke gezeigt. Sebastian Ach, jetzt doch gerade mal, die zwei Stunden haben wir immer noch nicht voll. Was geht das? Nein, aber ich rede mich auch um Kopf und Kragen. Wenn jetzt bei der Qualitätskontrolle mir gesagt wird, dass ich das Cappuccino-Thema überhaupt nicht in den Podcast einführen darf, Da hab ich richtig was zu tun im Schnitt. Mist. Salmoxis Soll ich das Cappuccino-Thema vielleicht von mir aus bringen? Sebastian Naja, wir wiederholen dann die Aufnahme einfach nochmal. Ich schreib dann ein Skript, dann lesen wir das nochmal alles ein. Salmoxis Ja, natürlich ist es für beide Seiten wichtig, dann auch die Trigger sowohl zu setzen, als auch auf die Durchführung des, also auf die Reaktion, zu beachten, also dass die auch stattfindet. Ja, also die Frage ist leider so weit schweifend zu beantworten, dass ich da jetzt nichts weiter zu sagen kann als möglichst einfache Impulse für möglichst einfache Reaktionen. Und beide müssen halt drauf achten. Sebastian Also wir beide gemeinsam beantworten die Frage jetzt einfach mit redet miteinander und wenn es sich gut anfühlt, dann wird das schon richtig sein. Salmoxis Richtig, sehr schön. Sebastian Ja, ne? Jetzt werden wir zynisch hier. Salmoxis Zynisch, ich? Nein. Also du kannst alle Leute fragen, die mich kennen. Mal gucken, wie viele mich als Zyniker bezeichnen würden. Sebastian Trauen die sich denn da alle auch das so zu benennen? Salmoxis Ich glaube schon. Sebastian Okay, dann siehst du. Ich werde eine Umfrage machen. Was ich mich aber hauptfrage ist, ich empfinde es als sexy, tatsächlich so Verhaltensweisen einzuüben, sage ich mal, die wir so ein bisschen als so einen kleinen DS-Alltag einfach erleben können. Und so kleinen fünf Sekunden am Tag, wo wir einfach dann, egal wie viel los ist, das klappt dann schon irgendwie. Das empfinde ich als sehr schön, als sehr innig. Ja, worauf will ich jetzt hinaus? Das ist mein Problem. Verdammt. Ich bin unkonzentriert. Ist das ein fester Bestandteil von BDSM, dass man gegenseitig am Verhalten rumschrauben will? Salmoxis Ich glaube, das ist eine Konsequenz daraus. Ich glaube, das ist etwas, was auch unbewusst vonstatten gehen kann und daraus resultiert, dass man Macht über jemanden hat. Ich kann mir vorstellen, dass wenn wir beide beispielsweise miteinander spielen würden, dann würden wir vorher natürlich über Konsens reden, wir würden über Tabus, über Hard Limits, Soft Limits und alles reden. Und dann würde sich nach einiger Zeit ein Machtgefälle zwischen uns einstellen. Und ich glaube, so Sachen wie im deessigeren Bereich an Verhaltensweisen herumzuspielen und die zu verändern, glaube ich, ist ein Resultat aus diesem Machtgefälle. Weil man die Macht dann über die andere Person hat und es immer mehr als selbstverständlich sozusagen ansieht. Das will ja auch gefallen. Genau. Sebastian Das war das bei dem Hund mit dem to please. Salmoxis Genau. Sebastian Wie hieß der Satz? Salmoxis Der will to please. Sebastian Der will to please, das muss ich mir mal merken. Salmoxis Das ist jetzt auch ganz wertfrei. Also ich möchte dafür niemanden irgendwie jetzt, möchte da niemanden jetzt unterstellen, da Böses zu meinen. Solche Sachen fallen ja bei mir, fallen mir an mir auch auf. Wichtig ist nur dann sich da bewusst zu sein, okay, ist das Machtgefälle jetzt mittlerweile vielleicht schon größer als gewollt? Wenn ich beispielsweise weiß, dass meine Freundin irgendwie kein Morgenmensch ist und immer bis 13 Uhr schläft, inwieweit kann ich dann vertreten, sie um 6 Uhr aufstehen zu lassen, damit sie mir morgens mein Frühstück macht? Sebastian Kannst du das vertreten? Bist du ein Morgenmensch? Salmoxis Ich bin überhaupt kein Morgenmensch, deswegen habe ich das Beispiel so gemacht. Also ich bin ja derjenige. Sebastian Ich auch nicht, da sind wir uns ja schon mal einig. Das ist ja die klassische Domsub-Konstellation. Können Switcher mit Konditionierung was machen? Oder gilt dann das erwünschte Ziel, ein erwünschtes Verhalten, gilt das dann für beide und die loben sich dann gegenseitig immer weg? Nein, also das soll gar nicht so albern klingen, aber ich glaube ... Durch das Gewöhnen an ein Machtgefälle ist es leichter. Wenn du das umkehrst gelegentlich, dann resetest du quasi diesen ganzen Prozess. Salmoxis Das ist jetzt eine schwierige Frage, weil auch da wieder kann ich einfach mich zurücklehnen und sagen, lass uns zum nächsten Thema. Ich gebe dir einfach die einfachste Antwort, die mir einfällt. Jeder Mensch ist unterschiedlich, können wir hier gerade nicht beantworten. Punkt. Sebastian Ja, die Aufnahme ist hiermit fertig. Diesen Ausschnitt spiele ich dann für jede Frage, die ich jetzt noch nebenbei aufnehme. Sehr schön. Salmoxis Ja natürlich, das ist halt, also wenn man switcht und zwar mit derselben Person mal unten spielt und mal oben spielt mit derselben Person, muss man für sich einfach schauen und auch wieder offen kommunizieren und sagen, okay, inwieweit konditionieren wir uns und inwieweit können wir das Machtgefälle sozusagen aufrecht erhalten oder inwiefern löst sich das auf dadurch, dass wir switchen und ist das überhaupt notwendig, ein Machtgefälle? Also ich habe mit Machtgefälle assoziiere ich für mich ... Eher so ein DS-Bereich. Also ich hätte, glaube ich, mittlerweile irgendwie auch kein Problem, mir Schmerzen zufügen zu lassen. Aber ich hätte ein Problem damit, mich im DS-Sinne unterzuordnen. Und ich glaube, das sind so Sachen, die man irgendwie, da muss man sich selber einfach reinhorchen und auch einfach solche Situationen beobachten. Gucken, was fühlt sich gerade angenehm an, was fühlt sich gerade unangenehm an und wie lösen wir Problemchen. Sebastian Das ist natürlich eine unglaublich diplomatische Antwort. Und immer wenn es sehr diplomatisch wird, dann werde ich persönlich. Salmoxis Ja, mach. Sebastian Was wären denn so Dinge, wo du sagst, Mensch, da könnte man was machen. Das Einnahmen mit dem Mantra, das war ja jetzt nicht so die gute Idee. Aber wo sagst du, Mensch, das könnte ich mir spannend vorstellen. An der Stelle könnte man damit was machen. Salmoxis Da kann ich jetzt nicht sagen, weil meine Freundin wahrscheinlich zuhören wird und dann weiß sie das ja. Sebastian Da könnt ihr Konsens herstellen. Salmoxis Da können wir Konsens herstellen. Die darf die Folge nicht hören. Sebastian Wenn du das verbietest. Also ihm weiter eine Macht reicht. Salmoxis ... spannend finde und was ich mag, sind, wie gesagt, so Sachen, die in den demütigen Bereich gehen und da zum Beispiel so Koordinationierungssachen zu machen. Es gab beispielsweise an dem 24-7-Tag, von dem ich vorhin erzählt hatte, habe ich sie in dem schwarzen Zimmer, was ja bereits betreten wurde, eine Zeit lang gelassen und jedes Mal, wenn ich reingekommen bin, habe ich auf eine Stoppuhr gedrückt und ... Sie musste in möglichst kurzer Zeit eine gewisse Position einnehmen und das ist schon so eine Sache, wo man vielleicht sagen kann, das ist eine Form der kurzfristigen Konditionierung und so und das sind so Sachen, die ich witzig finde, die mir Spaß machen, aber irgendwie so langfristig am Verhalten herumzudoktern ist tatsächlich nicht so meins. Also da habe ich nicht wirklich ein Interesse dran tatsächlich. Sebastian Ich werde einen Amazon-Link zu Stopp-Uhren in die Shownotes bauen. Wird die Idee gerade sehr schön. Danke. Also wir sind ja auf das Thema eigentlich gekommen, weil ich Depp nämlich, als ich die Hörerfragen-Geschichte, das Bild da aufgemacht habe, das einfach mal dazu geschrieben habe und dann haben sich alle darauf gestürzt, wir gehen mal weg davon. Davon. Das ist ein Begriff, den mag ich sehr, sehr gerne, nämlich wertschätzender BDSM. Da haben wir auch schon ein bisschen drüber gesprochen. Und je länger ich drüber nachgedacht habe, desto mehr habe ich überlegt, eigentlich muss doch BDSM per se wertschätzend sein. Warum sowohl du als auch ich, warum wollen wir das betonen, dass wir das gerne mögen? Salmoxis Weil es oberflächlich gesehen im Kontrast zu vielem steht. Also wenn ich meine Partnerin nackt auf allen Vieren durch die Wohnung ziehe, ihren Kopf in einen Napf drücke und sie Haferschleim vom Boden essen lasse, ihr dabei irgendwie noch meinen beschuten Fuß auf den Hinterkopf stelle, dann mag der ein oder andere wenig Assoziation zum Thema wertschätzend bekommen. Sebastian Ach, kommt drauf an, ob sie Haferschleim mag. Salmoxis Ja, ich glaube mittlerweile nicht mehr. Mir ist halt, da fällt halt viel mit rein, was ich vorhin schon so immer wieder gesagt habe, dass ich die Reaktion schön finde, dass ich auch Spaß dran habe, ihren Spaß zu sehen und dass ich den Anspruch an mich habe, sehr bewusst zu spielen. Auch wenn ich vorhin gesagt habe, ich entscheide viel aus dem Bauchgefühl heraus, das sind eher dann so Sachen wie, was mache ich als nächstes, aber ich achte eigentlich immer darauf, wie es ihr geht und versuche auch Dinge, die sie mag, auch zu machen. Und natürlich auch Dinge, die sie nicht mag zu machen, wenn sie beispielsweise doch ihren, das ist eine Sache, doch, oh, Entschuldigung, jetzt komme ich drauf, doch. Sebastian Das hört sich jetzt an, als ob ich da rumgeschnitten hätte, nein, er hat wirklich gerade den Ausbruch. Salmoxis Ich habe wirklich gerade einen Ausbruch, weil mir gerade was eingefallen ist. Ich habe vorhin gesagt, ich habe gar nicht den Wunsch, ihr Verhalten zu verändern. Habe ich doch, aber in einem Spielkontext. Und zwar, wenn sie sozusagen, ich möchte sie dahin bringen, mir zu sagen, wenn sie spielen möchte und nicht irgendwie anzukommen und mich anzubretten. So. Und da habe ich zum Beispiel ganz klar auch gesagt, dass ich sie da konditionieren werde, indem ich Dinge mit ihr mache, von denen ich weiß, die sind im Gelbbereich, wenn sie sowas tut. Das sind dann zum Beispiel Kniffe wunderbar in die Achselhöhle, das ist ganz wunderbar. Wenig Aufwand, kann man auch durch Kleidung durch Dünne machen und tut fies weh, wenn man da ne und das sind zum Beispiel Schmerzen die sie nicht mag und, dahin möchte ich sie erziehen so, das weiß sie aber auch jetzt habe ich den Faden verloren, was ich, bevor. Sebastian Ich wir waren immer noch beim Wertschätzenden also ich nehme ja immer Wörter gern auseinander, Wert und Schätzend Sprich, die Hingabe von Subi hat einen Wert. Den muss ich schätzen. Sprich, ich muss es auch aussprechen. Und ich muss mir auch dessen bewusst sein. Wobei ich da ein bisschen das Gefühl habe, da ist man sehr verkopft. Weil du auch sagtest, du achtest immer drauf, wie es dir geht. Das heißt aber, du kommst selber auch nicht in so einen Flow rein. Du musst immer sehr kontrolliert sein. Salmoxis Nein, nein, nein. Das ist das Komische. Wenn wir spielen, dann bin ich auf der einen Seite hochkonzentriert. Und auf der anderen Seite ... Völlig losgelöst. Das hört sich erstmal irgendwie skurril an, aber das ist so. Also ich habe mittlerweile mich selber so konditioniert, auf gewisse Dinge, auf gewisses Verhalten, Reaktionen zu achten und die dann innerhalb, also aus dem Bauchgefühl heraus einzuschätzen. Und das ist sozusagen die eine Seite, dass ich da gucken kann, wie geht's ihr gerade? Und auf der anderen Seite mich auch fallen lassen kann. Und dieses Wertschätzen, was du gerade sagtest, da geht's natürlich auch darum, die Hingabe wertzuschätzen, aber es geht auch darum, den Menschen dahinter wertzuschätzen. Und das meine ich mit, also das ist sozusagen der Kontrast, wo man sich fragen kann, wie kann der Typ behaupten, diese Frau wertzuschätzen, wenn er sie nackt durch die Wohnung zieht und sie Hafer schleimen aus der Schüssel vom Boden. Sebastian Und währenddessen noch sagen, ich wertschätze das jetzt, was wir tun. Oder ich wertschätze dich jetzt in diesem Moment. Ich glaube, das ist ein böser Sarkasmus. Salmoxis Ja, aber die Wertschätzung ist sozusagen, ist das, was danach passiert, dass man danach das wieder tut und beide Seiten es auch genießen können. Und eben, ich glaube, was ich damit eigentlich sagen wollte mit diesem Begriff ist auch wieder, macht, was euch Spaß macht und solange der Konsens da ist, ist alles in Ordnung. Achtet darauf, dass möglichst alle beteiligten Personen überleben und hoffentlich auch keine Gliedmaßen verlieren dauerhaft. Aber Macht, das war Ironie. Sebastian Ich höre dir zu. Ich habe gerade so eine spitze Zunge, da muss ich ein bisschen aufpassen. Salmoxis Doch, bitte. Sebastian Bitte. Warum? Salmoxis Ich mag das. Sebastian Du brauchst das. Salmoxis Ich brauche das. Sebastian Ich habe das Gefühl, je länger wir darüber sprechen, desto ambivalenter wird im Prinzip so alles, was wir mit BDSM tun. Also wir sollen wertschätzen, während wir erniedrigen. Und ganz ehrlich, du bist jetzt total der Anfänger und hörst uns beiden hier zu, Dann kriegst du die Krise. Genau, weil du kriegst die Krise, weil alles ist total verkopft, alles ist total theoretisch, du musst auf alles aufpassen, du musst es safe machen, aber trotzdem böse und Humor dabei haben und auf so wie achten und trotzdem musst du noch irgendwelche Spuren davon tragen und Strategien entwickeln. Ich hab das Gefühl, gerade auch so zum Ende des Gesprächs hin, das ist ganz schön kompliziert, denn entweder sind wir Genies, weil wir es einfach hinkriegen oder wir sind genauso fehlbar wie alle anderen, aber hatten bisher Glück. Salmoxis Nein, ich bin ein Genie. Ich hab ja gerade nur nur von mir erzählt. Sebastian So, also, also, so. Salmoxis Jetzt konter ich. Also, alles, was ich gesagt habe, heißt nicht, dass das irgendwie gerade, wenn Einsteiger, Einsteigerinnen in die Szene das jetzt hören, alles, was ich gesagt habe, ist, BDSM, ist meine Haltung zum BDSM, ist meine Beziehung zu meiner Freundin und Und meine Spielbeziehung zu meiner Freundin. Das ist ganz wichtig. Alles, was ich hier gesagt habe, kann ein Anreiz sein, sich darüber Gedanken zu machen und zu gucken, das ist ein spannender Gedanke, da denke ich jetzt mal drüber nach, inwiefern passt das auf mich? Inwiefern passt das auf meine Partnerin, meinen Partner und unseren BDSM? Aber das heißt nicht, dass ich das für allgemeingültig erachte. Sebastian Man denkt immer so, man hätte die Weisheit. Nein, man selber ist da so, ist mal vorsichtig von alles, aber wenn man dann davon erzählt, dann hört sich das immer so an, als hätte man die Weisheit mit Löffeln gefressen und hätte dann irgendwie super viel Erfahrung. Daraus schöpft man dann und dadurch wird alles total super und toll. Ich habe aber eigentlich immer das Gefühl beim Spielen, ich lerne immer noch mal wieder dazu und zwar jedes Mal wieder. Und man fängt irgendwie nicht von vorne an, aber man muss immer wieder so einen Schritt zurückgehen. Salmoxis Auf jeden Fall, ja. Sebastian Und wieder neu lernen, ach verdammt, jetzt hat sich wieder irgendwas geändert oder das Mindset ist gerade mal ungewöhnlich und keine Ahnung was. Das klingt jetzt alles immer sehr kompliziert und sehr problematisch. Und wir haben jetzt völlig unterschlagen, und zwar beide, nein, du weniger als ich, aber mir passiert das genauso. Man irrt sich auch einfach mal. Salmoxis Ja. Sebastian So, und dann ist die Frage, wie reagiert Dom? Es gibt ja die zwei Möglichkeiten. Er findet irgendeine passende Ausrede und sagt, nein, ich wollte das so. Das ist jetzt genauso richtig oder dann muss man ja eine passive Haltung irgendwann annehmen und auch Kritik vertragen. Salmoxis Ich gehe da offen mit um, auf jeden Fall, also es gab nicht viele Situationen, wo das der Fall war und wo ich ein Safe Word gehört habe und wo sie das abgebrochen hat, aber es gab solche Situationen. Es gab Situationen, wo ich mich zu Dingen hab hinreißen lassen, wo, ich nicht ich nachgedacht habe, wo ich ihr Mindset, was du vorhin gerade gesagt hast, anders eingeordnet hatte, solche Situationen gibt es und ich bin kein Übermensch. Auch wenn ich vorhin gesagt habe, gütiger Gebieter, so lasse ich mich anreden. Wie gesagt, das ist mit dem Augenzwinkern, das ist mit Selbstironie und ich bin ein Mensch. Ich mache Fehler und dann habe ich diese Fehler auch gefälligst einzugestehen. Sebastian Das heißt, wir haben jetzt im Prinzip den Nimbus des Doms, wie er aus Film, Funk und Fernsehen bekannt ist, den haben wir jetzt widerlegt. Salmoxis Ich hoffe doch. Also tatsächlich, ich verfolge deinen Podcast ja auch nicht ganz so, intensiv, aber so ein paar Folgen habe ich gehört und ich finde, du hast, irgendwann kam das Thema mal auf, dass gesagt wurde, es geht ja auch um die Außenwirkung von BDSM und ähm, Du arbeitest ja über diesen Podcast auch schon anders da dran, dieses Bild mal irgendwie zu verändern, weil das, deswegen freue ich mich hier zu sein und dazu ein Stück weit auch beitragen zu können und deswegen habe ich die Stammtischleitung gerne gemacht, deswegen gehe ich immer noch gerne regelmäßig auf Stammtische und unterhalte mich da mit Leuten, um einfach so als Multiplikator zu dienen. Und eben, das habe ich ja schon eingangs gesagt, es gibt keinen richtigen BDSM. Sebastian Aber es gibt falschen. Salmoxis Würde ich schon sagen, ja. Also falscher BDSM ist beispielsweise eine oben spielende Person, die sich wirklich für den Halbgott hält. Also die wirklich glaubt, keine Fehler zu machen. Also normalerweise vermeide ich Verallgemeinerungen, aber ich denke, die kann ich ruhig tun. Sobald jemand sagt, er oder sie mache keine Fehler, macht sie einen Fehler oder er. Sebastian Dann war das schon der Fehler, ja. Wo du das mit der Außenwirkung immer angesprochen hast. Also du und ich, ja, wir versuchen das uns so ein bisschen als Multiplikator. Ich unterstelle, dass sehr viele Menschen in der Szene das versuchen, dass sie in ihrem Umfeld für Offenheit werben und auch aufklären wollen. Jetzt habe ich aber das Gefühl, das ist so nutzlos. Also so viele perverse Menschen, ich sage immer absichtlich pervers, mit dem Augenzwinkern, so viele perverse Menschen, wie es jetzt in Hannover gibt, wenn jeder davon, sagen wir mal fünf Leute davon überzeugt, dass das eine halbwegs anständige Sache ist, theoretisch müsste die halbe Stadt pro BDSM sein. Nein. Wenn ich da so ein bisschen hin und her rechne, müsste das irgendwie hinkommen. Tut's aber nicht. Also wo kommt da der Widerstand her? Warum durchsetzt das nicht die Gesellschaft? Warum kriegen wir das nicht hin? Salmoxis Hast du einen Fußfetisch? Wenn ich so persönlich sein darf, was? Nein. Okay. Würde ich dich von einem Fußfetisch überzeugen können? Also wenn ich jetzt sagen würde, Alter, das ist doch so toll und hier, guck dir das mal an und hier, ne? Was würde das mit dir machen? Meinst du, du würdest das irgendwie dann auch toll finden? Sebastian Jetzt habe ich das Ganze so schön aufgebaut. Mit einer Gegenfrage hast du alles zerstört. Salmoxis Fies. Sebastian Ja, aber Fußfetisch ist ja nur ein Teil von BDSM. Ich behaupte ja, das ist so bunt, dass eigentlich jeder irgendwas finden müsste, was ihm irgendwie gefällt. Salmoxis Ja, ja, aber da ist die Sache. Also die Frage ist halt, musst du das tun? Also ich habe beispielsweise in meinem Freundeskreis, in meinem originären sozusagen, da bin ich geoutet tatsächlich. Sebastian Tatsächlich, du hast, ich muss nicht unterbrechen, du hast mir eben eine fiese Falle gestellt. Mir ging es darum, für Verständnis zu werben. Du hast jetzt gerade mich mit dem Fußfetisch gefragt, ob du mich überzeugen könntest davon, dass ich das mögen würde. Salmoxis Ah, okay, ja. Sebastian Es geht mir nur ums Verständnis zu sagen, dass die Gesellschaft sagt, ach, ist doch schön, was die da machen, die haben da Spaß dran. Und nicht dieses, das ist krank, das ist komisch, das ist abartig, das gehört in die hinterste Ecke. Ich möchte in ein Restaurant gehen können und sagen können, pass auf, ich möchte gerne in den Festsaal da mieten, ich will da eine BDSM-Party machen. Und dann sagen die, ja, super, kein Problem, ist ja nichts anderes als ein 60. Geburtstag. Das möchte ich mal haben, nein, das werde ich aber nicht kriegen in diesem Leben. Das ärgert mich. Salmoxis Ja, darüber hatten wir auch schon geredet. Das Thema Sexualität ist ja schon gesellschaftlich tabuisiert und BDSM als dunkle Ecke der Sexualität noch mehr. Ja, deswegen glaube ich, ist da einfach auch über, wie gesagt, mediale Berichterstattung, beispielsweise der Höxter-Fall, sollte eigentlich irgendwie, da wurde ja, glaube ich, in der Bild getitelt mit das Horrorhaus von Höxter. Ich habe gehört, dass das eigentlich das Sadistenhaus von Höxter oder so heißen sollte, aber die das zurückgezogen haben letztlich. Solche Sachen zum Beispiel liest du halt in der Zeitung oder du hast, wie wir auch vorhin gesagt haben, RTL 2 exklusiv, du hast Fifty Shades of Grey. Wobei Fifty Shades of Grey, jetzt werde ich mir wahrscheinlich auch den Zorn der Community irgendwie zuziehen, ein Stück weit auch gut war. Auch wenn wir uns einig sind hoffentlich, dass der BDSM, der angebliche, der da dargestellt ist, kein guter ist. Trotzdem hat das Buch dafür gesorgt, dass die Thematik in der öffentlichen Wahrnehmung ein Stück weit anerkannter wurde. Die Frage ist jetzt, wo willst du hin und warum willst du das? Sebastian Ja, aber da habe ich jetzt einen Informationsvorsprung, das habe ich mit Leona in der Folge, so drei Folgen her oder vier sogar schon, da sagt sie so schön, ja, so ein Buch, das ist toll, das bringt immer Aufruhr rein und Öffentlichkeit und dann verschwindet das Thema wieder komplett aus der Öffentlichkeit und dann fängt man wieder von vorne an. Man bewegt sich aber nicht vorwärts. Das ist eigentlich immer das Gleiche. Und das stimmt schon irgendwie. Also es gibt keinen Fortschritt. Wir haben das ja in der ganzen LGBT-Szene, da ist über Jahre jetzt, ist das gereift. Da gibt es immer wieder Fortschritte, Stück für Stück für Stück. Wo ich aber auch glaube, da kämpft die gesamte Community daran, vor Gerichten und im Parlament. Und überall sitzen sie und bringen das Stück für Stück voran. Und bei BDSM klappt das einfach nicht. Salmoxis Naja, du hast bei BDSM schon Fortschritte. Also wenn man alleine sich den ICD-10 und den ICD-11 anschaut, im ICD-10, also dem Katalog sozusagen für die Klassifikation von, psychologischen Törungen, steht, Sadomasochismus, jetzt weiß ich nicht ganz genau, wie es formuliert ist, aber da steht es noch drin, sadomasochistische Neigung und im ICD-11 der weiß ich nicht wann rauskommt ist nur noch der nicht einvernehmliche Sadismus als psychische Störung drin und da hast du ja schon wieder eine Veränderung. England ist da ein bisschen rückschrittig gewesen, die haben ja vor einiger Zeit irgendwie da neue Gesetze reingebracht, was das angeht. Beispielsweise Breathplay, glaube ich, ist da verboten. Kann ich ein Stück weit nachvollziehen, ist ein Thema für sich. Also man sieht schon Veränderungen, sie sind halt klein. Aber ein schönes Beispiel war auf dem, jetzt muss ich überlegen, letzten, vorletzten CSD. Da wurde am Stand jemand getödelt, eine junge Frau. Und da war dann ein kleines Mädchen, so vielleicht sieben, acht Jahre, mit Mama an der Hand. Und die ist einfach stehen geblieben und hat geguckt. Und die Mama, ihr ganz lieb, erklärt ja, guck mal, die möchte das auch. Und die fesseln sich und sowas alles und da finde ich, das war ein schöner Moment, das war zwar nur eine kurze Situation, es waren nur zwei Personen im Prinzip da beteiligt dran, aber es war ein schöner Moment, weil sie nicht die Tochter einfach weitergezogen hat. Eine andere Situation, die auch da passiert ist, ist tatsächlich gewesen, da ist ja so ein kleines Plüschkamel mit Lackstiefeln, was da irgendwie gebonditscht wurde und tatsächlich ging da dann auch eine Mutter mit ihrem Sohn vorbei und sagte, hier, das passiert mit bösen Kindern. Und das ist so, da weiß das Kind gleich von Anfang an, okay, gefesselt werden ist scheiße, das kriegen nur die bösen Kinder sozusagen und das ist gleich dann negativ konnotiert. Sebastian Was können wir machen? Also ich habe ja die Theorie, dass ich sage, Mensch, in so einer BDSM-Szene sind einfach viel zu viele dominante Menschen, die deshalb weniger konsensfähig sind, um gemeinsam etwas zu bewirken. Salmoxis Ja, viele Köche verderben den Brei. Sebastian Also wir bräuchten eine Lichtgestalt, die wir quasi, wir brauchen so eine Greta, die wir rumschicken können. Meinst du, das hilft? Ein Gesicht für die Medien. Salmoxis Ja gut, ich melde mich freiwillig, ich mach das. Sebastian Wunderbar. Salmoxis Ja, aber solche Personen gibt es ja, die sich dafür einsetzen, da irgendwie Öffentlichkeitsarbeit zu leisten. Wie gesagt, was ich vorhin auch erwähnt habe, von meiner Freundin den Workshop, den sie gemacht hat zum Beispiel oder Diskussionsabende in Hannover über einen Stammi-Auftritt auf dem CSD mit Leuten ins Gespräch kommen. Das sind kleine Schritte, aber es sind Schritte. Also ich glaube ... Sebastian Ich bin also zu ungeduldig. Salmoxis Ja, also ich meine, guck dir an, wie die homosexuelle Szene, wie lange das gedauert hat, bis das anerkannt wurde. Ich weiß nicht, es ist gar nicht so lange her, dass das noch unter Strafe stand in Deutschland. In Anführungsstrichen gar nicht so lange her. Wir haben auch schon 2020 ... Sebastian An der Stelle schaue ich auch so ein bisschen neidisch auf die Bewegung, was sie erreicht hat. Klar, aus einer Not heraus, diese Not haben wir im Grunde gar nicht, weil wir müssen uns ja jetzt nicht outen, wir müssen ja nicht draußen rumrennen und uns gegenseitig da verhauen oder sowas. Also es ist ja dann doch eher nochmal ein Schlafzimmerding. Also es ist was anderes als Homosexualität, als sexuelle Identität. Da schwanke ich immer noch, ob BDSM eine sexuelle Identität tatsächlich ist und auch sein muss. Salmoxis Nee, ich finde es ist ein Modus. Also BDSM ist halt ein Modus der Sexualität und nicht sexuelle Identität. Also es gehört dazu, weil der Modus ja zur Identität dazu gehört und es kann natürlich von Person zu Person unterschiedlich stark ausgeprägt sein auch. Und man kann auch in Beziehungen, wo das nicht ausgelebt werden kann, man kann da auch einen Leidensdruck mehr oder weniger empfinden. Das ist, wie gesagt, auch wieder, da sind wir auch wieder dabei, auch wieder unabhängig von den Personen. Aber ich würde es halt schon stark von der sexuellen Orientierung abgrenzen. Sebastian Ich komme natürlich jetzt immer, damit komme ich immer irgendwie, macht das nicht auch einen Reiz aus, dass es so ein bisschen verruht und verboten ist? Salmoxis Auf jeden Fall. Sebastian Also es würde doch dann weniger Spaß machen, wenn das normal wäre. Salmoxis Es kommt drauf an, also mir ist das egal, wie das gesellschaftlich anerkannt ist. Ich habe nicht das Bedürfnis danach irgendwie an die Öffentlichkeit damit zu gehen und zu sagen, akzeptiert mich so wie ich bin, ich bin BDSMler. Und insofern ist mir das relativ egal tatsächlich. Trotzdem mache ich das gerne, dass ich dann irgendwie auf dem CSD auch dann da mit dabei stehe als inoffizieller Helfer und eher Anhängsel. Aber trotzdem ist es schön, Leute da auch irgendwie darüber aufzuklären. Und weiß ich nicht, ja, es hat so ein bisschen das Verruchte, aber das würde es, glaube ich, für mich nicht verlieren, wenn das irgendwie gesellschaftlich anerkannter wäre tatsächlich. Also ich glaube, ich würde nicht aufhören, nur weil das auf einmal alle machen gefühlt. Sebastian Ja gut, alle machen müssen es ja auch nicht. Das ist ja wieder der andere Sprung, das Überzeugen davon, dass sie mitmachen sollen. Das wollen wir ja gar nicht. Wobei natürlich, wenn mit steigender Quote in der Gesellschaft die Partnersuche einfacher wird. Salmoxis Ja. Sebastian Wollen wir mal so ein bisschen Richtung Ende weg moderieren? Gibt es vielleicht noch was, wo du sagst, das ist dir wichtig, das muss rein? Salmoxis Ehrlich gesagt, weiß ich auch gerade gar nicht, über was wir schon alles gesprochen haben. Man ist so im Moment. Sebastian Ich habe eine Liste. Wir haben uns jetzt quasi so ein bisschen leer gequatscht. Wir könnten jetzt noch weitermachen und wenn wir das tun, dann tun wir das einfach ohne Mikrofon. Ja, lieber Salmoxis, vielen, vielen, vielen Dank, dass wir ja mal ein bisschen rumdiskutieren können. Das ist auch so ein kleines Experiment für mich gewesen, dass ich halt sage, okay, wir diskutieren und ich hau dir da einfach mal ein bisschen was um die Ohren und dann gucken wir, was kommt. Vielen Dank, dass ich dein Gast sein dürfte, dass ich das Besondere, das Ding der Woche betreten dürfte. Das finde ich total super. Ich muss jetzt zu Hause erstmal ein bisschen schwärmen. Salmoxis Gerne. Sebastian Ich mag nochmal sagen, wie man dich erreichen kann. Oder das magst du vielleicht sogar selber sagen. Wenn wir Hörerfragen haben, dann ... Salmoxis Dann bei Fatlife an Salmoxis auch. Sebastian An Salmoxis. Ich werde die Folge eh so benennen. Da kann man auch die Schreibweise auch rauskriegen. Das ist überhaupt kein Problem. Und da darf man dir hinschreiben, wenn man dir zweideutige Angebote machen möchte. Salmoxis Keine Dickpics bitte. Und keine generellen Nacktbilder. Sebastian Okay, das sollte hinzukriegen sein. Wobei die Hörerschaft ist da tatsächlich sehr ... Diszipliniert, finde ich. Das finde ich total klasse, dass auch die Mädels da nicht irgendwie total plump angegraben werden. Salmoxis Darf ich mal lästern? Sebastian Ja, läster mal. Salmoxis FetLife ist ja auch nicht DSZ. Ah. Sebastian Ja, wobei, bei beiden kannst du keine Bilder verschicken. Salmoxis Habe ich noch nie probiert, tatsächlich, also insofern. Ich bin auch nicht so viel auf FetLife unterwegs, tatsächlich. Einmal im Monat, so, reicht. Sebastian Ja, ich nutze das tatsächlich aber auch eher als mit Leuten, die ich auf Stammtischen, schon auf Partys getroffen habe, in Kontakt zu bleiben. Und dafür ist es total klasse. Der Rest interessiert da eigentlich fast gar nicht. Na gut, der Veranstaltungskalender ist noch gut. Jetzt fangen wir schon wieder das Quatschen an. Nee, wir bringen das jetzt hiermit zum Ende. Also, sein Mox ist bei FetLife, okay. Ansonsten nochmal, wie man den Podcast kriegt. Mir schickt man Mails an Sebastian at kunstderunvernunft.de und dann gibt es noch Twitter und Instagram und das ganze Zeug. Das findet man aber schön in den Shownotes. Und da wird auch alles mögliche an Links drin sein zu dieser Folge. Und vielleicht sogar ein Bildchen, mal gucken. Ich habe nämlich eins gemacht eben. Liebe Hörer und Hörerinnen, jetzt stände ich auch mal. Salmoxis Sehr gut. Sebastian Nein, liebe HörerInnen, dann ist das, glaube ich, ganz korrekt. Ich werde das noch lernen. Ihr habt es bis zum Ende geschafft. Ihr habt durchgehalten. Vielen, vielen Dank. Und wir hoffen, ihr habt auch ein bisschen Spaß dabei gehabt. Und ja, lieber Salmoxis, Dankeschön. Salmoxis Hat Spaß gemacht. Sebastian Gut, dann alles Gute. Macht's gut. Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Salmoxis Tschüss. Untertitelung des ZDF, 2020.