Natascha Ditha Berger - Professionals für Kinkster

Sebastian Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Mein Name ist Sebastian Stix und die Unvernunft ist zurück aus der Sommerpause. Endlich. Natürlich gab es auch Podcast frei für mich, aber ich konnte es dann doch wieder nicht lassen und so ist im Sommer die ein oder andere Aufnahme entstanden. Das hier ist die erste, der merkt, ich kann einfach nicht ohne. Ich kann nicht ohne BDSM, ohne die Kunst der Unvernunft, ohne Kontakt zu euch, dem besten Publikum der Welt. Und natürlich auch nicht ohne die tollen Gästinnen, mit denen ich hier über BDSM sprechen darf. Thema ist wie immer, wie fühlt sich das an? Wie leben Menschen das aus? Und manchmal sprechen wir ja auch über schwierige Zeiten. Die gehören nun mal zum Menschsein dazu. Nun gibt es da manchmal ein Problem. Nach einer ordentlichen Spanking-Session zum Hausarzt gehen, bei der Psychotherapie über BDSM sprechen. BDSM ist nun mal da, mal mehr oder weniger sichtbar und einfach wichtiger Teil des eigenen Ichs, ein Stück Identität. Und vieles wäre einfacher, wenn klar wäre, dass der Profi mir gegenüber wenigstens weiß, was Kinky sein ist und auch damit umgehen kann. Ja, ich habe lange drum herum geredet jetzt. Heute spreche ich mit Natascha Dieterberger. Sie ist Psychotherapeutin aus Wien und stellt uns Kappa vor. Kappa, das ist die Kink Aware Professionals Association und bevor sie es selbst erklärt, beschreibe ich es mal in einem kurzen Satz. Profis, die mit kinky Menschen mindestens so weit vertraut sind, dass ihr sicher sein könnt, deswegen nicht verurteilt zu werden. Mein Satz ist doch länger geworden, ich habe ihn nochmal überarbeitet. Das bedeutet, ÄrztInnen, PsychotherapeutInnen, Sozialarbeitende stehen bei ihr auf der Liste und diese Liste soll nicht nur wahrgenommen werden, sondern auch größer. Es geht aber heute nicht nur um Kappa, denn das hier wäre ja nicht die Kunst der Unvernunft, wenn ich mit Natascha nur darüber sprechen würde. Wer ist sie eigentlich, was tut sie so, wie geht sie selbst damit um mit vollem Namen öffentlich mit Kink in Verbindung zu stehen? Ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass ich sie ein wenig aus ihrer Komfort-Profi-Zone herauslocken konnte. Ist Poli sein schon kinky? Wie brauchen BDSM überhaupt Professionals und kann manches mit Consent übertreiben? Ich habe wirklich versucht, Fragen außerhalb ihrer Komfortzone zu stellen und sie hat das ganz toll gemacht. Bravo, es hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit ihr nicht nur ihr Fragen zu stellen, sondern auch einfach zu diskutieren. Deshalb geht es jetzt einfach los mit Folge 115 mit Natascha Dieterberger. Liebes Publikum, ich sitze hier so halb unter dem Dach, das Thermometer ist noch halbwegs gnädig und es ist wieder Aufnahmetag und heute seit langer, langer, langer Zeit mal wieder remote. Und mir zugeschaltet direkt aus Wien, also Österreich, ist Natascha Dieterberger. Hallo. Natascha Hallo Sebastian, danke für die Einladung. Sebastian Ja, sehr, sehr gerne. Ich habe dich auch ehrlich gesagt lange zappeln lassen. Du hast mich vor, ich glaube, Jahren schon mal angeschrieben und dann, ja, wie das halt so ist mit meinem Postfach und du hast dich dann doch bereit erklärt. Wir haben ein nettes Vorgespräch gehabt. Nein, nicht nett, das war super. Und da dachte ich, das müssen wir jetzt auch schnell machen, weil das ist einfach cool. Und ja, 42 Jahre alt kann ich sagen und ich kann schon mal disclaimeren, wir reden nicht so viel über deine persönlichen privaten Dinge. Ich werde es natürlich trotzdem ein bisschen versuchen, aber du bist eine Gästin mit einer Mission und diese Mission ist es wert und es ist auch nötig, auch die mal zu erwähnen. Müssen wir mal schauen. Ich sage mal so, wir reden über Kappa und du darfst mir jetzt einmal auflösen, was das ist, weil offenbar habe ich das nicht in meinen Notizen aufgeschlüsselt. Natascha Kappa steht für die Kinkaware Professionals Association. Da gibt es eine Geschichte dahinter und zwar, wir haben uns eben in Wien einmal zusammengefunden, ein paar Kolleginnen und Kollegen, die einfach unter dem Titel Kinkaware arbeiten und haben gesagt, hey, irgendwie haben wir bis dahin gar keine Vernetzungen gehabt, wir wollen das starten und das hat einfach begonnen als Plauderei untereinander und irgendwann haben wir begonnen, hey, eigentlich ist das was ziemlich Cooles, Wir sollten das größer machen und wir sollten schauen, dass wir mehr Kolleginnen dazubekommen. Und so haben wir Kappa gegründet. Und mittlerweile haben wir eine meiner Ansichten nach ziemlich professionelle Homepage, wo man dann eben auch Professionistinnen suchen kann. Und genau so hat das Ganze gestartet und wir sind weiter im Wachsen. Und da freue ich mich besonders, wenn ich so Einladungen habe wie bei dir, wo ich mir denke, ja, das ist gut. Sebastian Ich finde ja diese Projekte total wichtig. Kappa ist nicht das einzige auf der Welt. Es gibt auch eins hier in meiner Region vom Smart TV. Die Webseite, ich musste ja leider anerkennen, nach Österreich. Ich werde jetzt mal diesen Österreich bashing, ich muss das schnell abstellen, aber es bietet sich so an. Mann, ich muss neidlos anerkennen, ja, die Webseite ist da ein bisschen, die ist schon ordentlich schön und da präsentieren sich die Menschen auch mit ein bisschen mehr Details und Foto und so weiter und so fort. Okay, aber fangen wir doch erstmal trotzdem mit dir persönlich an. Ja. Wichtigste Frage vorweg, bist du auf irgendeine Art und Weise kinky? Die Frage darf ich nicht stellen, die steht eigentlich auf meiner roten Liste. Natascha Ich wurde es. Schau, die Geschichte ist die, dass eine meiner ersten Klientinnen, als ich nach Psychotherapeutin in Ausbildung unter Supervision war, die war Kinky und Polly. Und da bin ich sehr schnell draufgekommen, dass das, was ich von meinen Lehrtherapien mitgenommen habe oder von den Supervisionen, einfach für das Therapiesetting gar nicht gepasst hat mit ihr. Und da habe ich sehr viel mit ihr einfach lernen dürfen. Und das hat schon auch mein Interesse geweckt. Und wie das Leben dann halt so spielt, habe ich mir irgendwann gedacht und das wollte ich dir auf jeden Fall erzählen. Bei uns in Wien gibt es das Smart Café. Sebastian Ja, bekannt. Ich stand schon mal davor. An einem Montag, am letzten Reisetag und der Laden war natürlich zu. Also ich habe es nur bis vor die Tür geschafft. Natascha Autsch, Autsch, Autsch. Aber es ist natürlich eine Institution bei uns. Und das war so dieses Ding mit, ich will da jetzt auch mal hin. Ich will mir das mal anschauen, wie das da abbrennt. und ich weiß noch ganz am Anfang in meinen Anfängen, wo ich mich auch noch nicht Kink-Aware-Professional genannt hatte, ich habe gedacht, ich gehe da jetzt hin und wenn mich irgendwer sieht, dann sage ich, ich bin Therapeutin, ich arbeite mit so Leuten, ich muss doch mal das anschauen, aber es hat ja mit mir persönlich überhaupt nichts zu tun. Also das waren meine Anfänge. Mittlerweile würde ich gerne allen Menschen sagen, geht es dort mal hin. Sebastian Eine Feldstudie, okay. Natascha Genau, so hat es begonnen. Sebastian Ich stelle mir gerade vor, wie du da reintapst und sagst, hallo, ich habe nichts mit euch zu tun. Ich will nur gucken und am besten noch Notizen machen, was das so für kinky Leute sind. Und das hast du nicht gewagt. Natascha Nein, natürlich überhaupt nicht, weil es hat mich ja persönlich interessiert. Und das habe ich natürlich auch gesagt. Ich war dann bei einem Stammtisch damals. Das, glaube ich, war mein erstes Mal dann. Ja, das war total fein. Ich habe einfach mit den Menschen geplaudert. Und wie bei den neuesten Stammtischen, wie ich es mittlerweile mitbekommen habe, um fast alles, nur nicht um Kinke, wie das bei den Kinkstammtischen üblich ist. Aber ja, wie gesagt, das war einfach das Sicherheitspolster, dass wenn mich jemand sieht, dann hätte ich eine Ausrede gehabt. Und das finde ich noch immer gut und wichtig und ich möchte diese Ausrede gerne auch mehreren Professionistinnen zur Verfügung stellen. Und das ist mit ein Hidden Agenda einfach auch von Kappa, dass man sagen kann, hey, um Gottes Willen, weil wir haben ein Netzwerktreffen auch schon mal gehabt in der Schwelle in Wien. Jetzt heißt das ganze Libelle, früher war es die Schwelle. Und eigentlich ist auch in meinem Kopf, dass wir die Netzwerktreffen unterschiedlichsten Locations auch abhalten. Sebastian Das ist eine sehr gute Idee, weil so kriegst du die Menschen hin, damit sie es sehen und im Zweifel auch erfahren können und sie können trotzdem das als Fortbildung quasi einmal deklarieren. Natascha Voll, ja klar. Sebastian Wie finden das denn die Menschen im Smart Café oder in der Schwelle zum Beispiel oder in der Libelle? Natascha Naja, bis jetzt haben wir es so gemacht, dass es dann am Anfang immer eine geschlossene Gesellschaft war, einfach von den Kappers. Und dann erst später, wenn es sowas wie ein Open Evening oder so gegeben hat, dann kann man sich sowieso durchmischen. Die finden das eh super. Sebastian Allein schon die Idee, oh, da ist ein, also ich kenne das, wenn auf dem Stammtisch irgendein Handwerker ist, den ich gerade gebrauchen könnte. Dann sage ich auch so, oh Mensch, du bist doch da in der Branche, kannst du mir mal einen Tipp geben mit meiner Heizung im Keller? Das finden die auch nicht toll. Da halte ich mich auch sehr, sehr zurück. Das kann ich mir bei dir noch mehr vorstellen. Okay, pass auf, das ist der Witz. Ich habe das erwartet. Mein Spickzettel, der war relativ kurz, habe ich ja schon gesagt. Und der wird gerade länger und länger. Erstmal mache ich einen Folgenverweis. Du hast nämlich eben gesagt, ja, in der Ausbildung hat man da nicht so viel mitgekriegt. Da habe ich auch einen Nachweis, zumindest wie es in Deutschland ist. Ich gehe mal davon aus, dass das tendenziell gar nichts Unähnliches ist. In Unvernunftfolge 76 mit Jörg Signerski und Stefanie Verführt, habe ich mich genau darüber gesprochen, dass im Prinzip das Thema Sexualität in der Psychotherapeuten-Ausbildung ja im Grunde nicht existent ist. Also da sind die gar nicht so schuld dran, wenn die da mit der ganzen Ausbildungsstudium und allem durch sind, dass sie da nicht total viele Kenntnisse haben. Die müssen sich nämlich auch das Eigenantrieb besorgen, offenbar. Erstmal die Frage, ist das heute immer noch so? Gibt es ein Pflichtthema oder ist es in Österreich schon immer ein bisschen anders gewesen, dass zumindest eingestanden wird, die Menschen haben Sexualität? Natascha Ich glaube, es kommt extrem darauf an, wo man seine psychotherapeutische Ausbildung gemacht hat. Das heißt, bei welchem Verein und wer sind die Lehrtherapeuten gerade? Ich weiß, ich habe bei meinem Turnus einmal rückgemeldet an der Uni, dass ich sage, ich finde, bei uns war das Thema Sexualität sehr, sehr wenig. Und ich habe dann auch von der Lehrgangsleitung retourgemeldet bekommen, aufgrund von unserem Feedback haben sie es dann auch bei anderen vermehrt gemacht und dort haben sie dann das Feedback bekommen, es geht immer nur um Sex, jetzt ist das auch schon fad. Also es ist recht winzig. Sebastian Ich habe da ja diesen blöden Spruch, die Grundbedürfnisse des Menschen sind schlafen, fressen, schlafen, fressen, ficken und was war es noch, das letzte? Gesellschaft. Gesellschaft, aber auch Gesellschaft, sage ich mal. Das sind die vier Grundbedürfnisse. Man kann in der Ausbildung nicht eins davon weglassen. Ja. Okay, aber das heißt, bei Kappa treffen sich Menschen, die sagen, ich biete kink-aware Arbeit an und sagen die das einfach oder müssen die irgendwelche Voraussetzungen erfüllen und was weiß ich, sich einmal selber auspeitschen lassen, damit klar ist, okay, die kennen sich aus. Keine Ahnung, wie das ist. Natascha So, wieder mehrere Ebenen. Das Erste ist, wenn momentan sich Professionistinnen bei uns melden, die sagen, hey, wir wollen da mitmachen, dann haben wir einfach auch auf der Homepage einen kleinen Fragebogen, wo wir auch fragen, was ist dein Bezug, warum willst du das oder hast du schon Erfahrungen und uns ist es einfach momentan sehr, sehr wichtig, auch einen persönlichen Kontakt zu den Menschen zu haben. Das ist alle Leute, die auf der Homepage sind, mit denen habe ich zumindest getelefoniert länger oder im besten Fall, wenn sie bei uns in Wien oder Umgebung sind, haben wir sie schon getroffen. Wir sind auch schon in Graz gewesen und wir sind auch schon in Linz gewesen und wir wollen generell auch mehr unterwegs sein, um die Leute einfach kennenzulernen, weil wir eben nicht wollten einfach nur eine Liste, wo man sich melden kann und jemand sagt, okay, ich will da drauf und dann kommt man drauf, sondern diese Frage der Qualitätsüberprüfung ist wie überall anders auch bei uns eine Frage. Wirklich sicherstellen können wir es natürlich nicht, aber wir wollen das. Das heißt, in weiterer Folge, wir arbeiten auch gerade daran, eine Kappa-Ausbildung anzubieten, wo ich sehr wohl will, und da haben wir schon viel diskutiert, auch dann im Vorstand, wie machen wir das. Ich finde nämlich gerade bei so Themen wie Konsent und Grenzen abstecken. Ist das urwichtig, dass ich da mal reingehe? Und dann gibt es halt natürlich die einen, die sagen, um Gottes Willen, aber das kann man doch den Therapeutinnen nicht zumuten, dass die dann da irgendwas machen müssen. Es muss ja eh keiner großartig was machen und es muss auch überhaupt nicht sexuell sein, aber ich kann doch ein DS-Spiel einmal versuchen, ein bisschen nachzustellen und mich da reinzufühlen, weil gerade in der Psychotherapieausbildung werde ich auch wahrscheinlich irgendwo mal Dinge ausprobieren. Und natürlich, ich rede viel von Psychotherapie, weil ich Psychotherapeutin bin, aber es geht ja auch um andere Professionistinnen und Professionisten. Wir haben nicht nur Psychologen, wir hätten gerne sehr viele mehr Ärzte. Ich hätte auch gerne Juristen dabei, Physiotherapeuten, also alles Mögliche, weil wir doch auch immer wieder hören, hey, ich habe eine super Session gehabt am Wochenende, ich habe einen komplett blauen Hintern, aber ich traue mich gerade nicht zum Arzt, weil mir der Fuß weh tut oder was auch immer. Also so Dinge, weiß ich nicht, wie oft du das auch in deinem Podcast vielleicht schon gehört hast. Und was dann auch wieder ein weiterer Punkt ist, ist, wir haben ja im ICD-10, das ist das International Classification of Diseases, im ICD-10 sind die Paraphilien drinnen und da ist ja Sadomasochismus eigentlich noch mit krankheitswertig besetzt. Sebastian Aber der 10er ist ja jetzt rum. Natascha Ja genau, das ist das Nächste. Es ist der 11er, aber noch nicht auf Deutsch übersetzt. Somit gilt dem Deutsch ja noch immer der 10er. Seitdem ich diesen Podcast mache. Sebastian Rede ich von dieser wunderbaren Änderung im ICD-11. Sie ist jetzt immer noch nicht quasi gültig. Aber gut, da glaube ich einfach mal daran, dass man als Psychotherapeutin Interesse daran hat, schon eher so die neueren Einstufungen zu nehmen. Wobei das hat auch was mit der Abrechnung der Krankenkasse gegenüber zu tun oder sonst irgendwas. Oder wenn man verbeamtet werden will, ist das möglicherweise auch blöd. Oder wenn man in die Krankenkasse irgendwas eintreten will. Klar, wenn da steht, okay, ich kann das nachvollziehen, dass das blöd ist, aber es kommt ja. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass der Elfer nicht kommt. Die Liste wird immer länger, es ist fürchterlich. Ich mag erstmal hier das Thema Kink mit dir definieren. Was heißt denn für dich Kink? Weil ich weiß, Poli ist ja bei dir auch groß geschrieben. Und was sind denn jetzt kinky Menschen? Oder ab wann? Natascha Das ist eine sehr gute Frage. Wir haben für uns noch keine Definition, die wir irgendwo niedergeschrieben hätten. Ich sage immer, für mich ist alles kinky, was halt nicht ganz Vanilla ist. Oder wenn jemand gar keine Ahnung von Kink hat, sage ich, es gibt halt sowas wie man klassisch, weil die Leute haben Bilder dazu, das ist Blümchensex. Und dann gibt es halt sehr viel mehr rundherum dazu. Und das zählt dann in Richtung Kink. Sebastian Ich habe eine Theorie, dass viele Vanillamenschen BDSM-ige Sachen machen. Das aber auf gar keinen Fall als BDSM oder Kink labeln würden, dann wären die ja, obwohl sie bei euch genau richtig sind, würden sie sich ausgeschlossen fühlen, weil sie ja selber nicht glauben, Kinky zu sein. Also die Leute müssen selber der Meinung sein, ich bin Kinky, deshalb brauche ich Kappa. Natascha Schau, erstens einmal arbeiten wir ja auch mit nicht kinky Menschen. Es ist ja nicht, dass man zu einem kinky professional nur dann gehen darf, wenn man auch kinky ist, sondern man kann ja einfach den Professionisten aufsuchen, die Professionistin für was auch immer man gerade jemanden benötigt. Ich stütze deine These absolut, Sebastian, denn ich habe schon so viele Dinge gehört. Mit Kink habe ich überhaupt nichts am Mut, hat mir einmal auch jemand erzählt. Ich bin ja auch privat viel am Sprechen mit Menschen, mich interessieren Menschen einfach. Ich hatte einmal eine Freundin, da habe ich immer so tun müssen, wenn ich sie vergewaltige, aber mit Kink hat es überhaupt nichts zu tun. Nein, natürlich nicht, das hat mit Kink überhaupt nichts zu tun. Sebastian Oh, da hole ich jetzt mal die Moralkeule raus. Also wenn Consent da ist, dann ist es auch Kink. Natascha Ja, eben. Sebastian Und wenn die den nicht hatten, dann war es ja eh tatsächlich kein Kink. Natascha Es war Konsens. Ja doch, das weiß ich. In dem Beispiel war es wirklich so. Es war Konsens. Und es war, so wie es ihr mir erklärt habt, wir haben damals kurz darüber gesprochen, eindeutig einfach ein Rape-Game. Aber eben, es wird so nicht betitelt, weil ich glaube, noch immer das Bild, was viele Menschen einfach im Kopf haben, zu Kink ist, wie in dem Pornos, und wir wissen ja alle, dass Pornos das echte Leben sind, dass da eben Männer wie Hunde an Leinen irgendwo herumlaufen, währenddessen Frauen in Latexkleidung mit der Peitsche irgendwo herumstehen. Sebastian Hast du schon mal was anderes erlebt? Natascha Natürlich nicht. Genau, also ich ziehe sehr, sehr gerne eben die Parallele zu dem Pornos, weil, Und leider ist ja auch die jüngere Generation glaubt auch mittlerweile manchmal, dass das, was sie an Sex und Pornos sehen, die Normalität ist. Also vielleicht dreht sich das irgendwann einmal um und dann glaubt man es wirklich. Aber ich hoffe ja doch, dass wir da ganz viel gegensteuern können. Sebastian Ich habe Instagram gerade meiner Liste der Themen hinzugefügt. Natascha Und deswegen ist mir auch besonders wichtig, wir haben natürlich in dem Kinky-Bereich zwei Themen. Das eine ist die Menschen, die einfach leiden und wirklich einen Leidensdruck haben. Die brauchen natürlich auch Therapie oder sollen irgendwo hingehen können, wo sie sich verstanden fühlen. Und was mir aber besonders wichtig ist und mit dem ich einfach auch sehr gerne in die Öffentlichkeit gehen will, ist dieses, diesen Spaßfaktor und diese Erlebnisaktivierung. Und dass das eben nichts Verwerfliches ist, wenn ich darauf stehe, dass ich ein paar Klapse am Hintern bekomme oder vielleicht ein paar härtere Schläge. Das ist so, ja, und dieses Ausprobieren und das sind wir, weil du gerade vorher noch Konsens gesagt hast, Das ist so ein wichtiges Thema und ich finde, es ist manchmal, die Leute glauben immer, sie wissen eh, was Konsens ist und viele wissen es einfach nicht. Also im Vanilla-Bereich wird man viel weniger über Grenzen sprechen. Sebastian Ja, das ist tatsächlich ein Punkt, den hatte ich jetzt vor ein paar Tagen in einem Vorgespräch, dass eine Person wirklich Schwierigkeiten hatte, Sexualität zu erleben, weil auch ein Nein immer zu einem Willst du nicht doch geführt hat im Leben. Und dann hat sie irgendwie BDSM-Grüße BDSM entdeckt und das war so das erste Mal, dass das Sicherheitsgefühl war, ein Nein oder ein Mayday ist genau das und dann ist da auch Ruhe und das fand ich erschütternd, aber klar, BDSMern wird, wenn sie, ich sag mal, sozialisiert werden durch Foren, Stammtische, Community, wird eingeimpft, Consent, Consent, Consent das musst du machen, im Zweifelsfall, wenn du es nicht glaubst, weil sonst kommst du in den Knast, ja? Also da gibt es einen guten Grund. Und wenn du Sexualität nur erlebst, weil das macht man halt und das macht halt irgendwie Spaß, dann hast du natürlich keinerlei Theorie. Demnach müssten BDSM-er oder kinky Menschen viel, viel besser als alle anderen, ich lobe uns jetzt mal darin sein, sicheres und konsensuelle Sexualität zu erleben. Ja. Und damit brauchen doch BDSM-Ai grundsätzlich eh schon mal keinerlei Therapie oder irgendwas. Also wieso glauben immer alle BDSM-Ai brauchen Therapie und auch eine spezielle Therapie bei Kinkerwehr-Menschen? Also wieso denkt man immer BDSM-Ai brauchen eher Therapie als andere? Ich sag das jetzt, weil auch gefühlt ist es so, weil das öfter Thema ist. Auf der anderen Seite haben wir doch das ganze Wissen, die Theorie und die Gespräche und die Möglichkeiten, über alles mögliche zu sprechen, dass es gar nicht zu irgendwelchen Traumata kommen kann und Leidensdruck etc. Also eigentlich…, Brauchst Kappa doch gar nicht. Nein, aber mal ernsthaft, also sind BDSM an sich schon mal fitter und warum haben sie dann trotzdem Probleme und welche haben sie und warum benötigen sie so eine Dienstleistung? Natascha Ich habe meine Masterthesis geschrieben über Polyamorie und Identität. Und das Identitätsthema ist das, was ich jetzt einfach aufgreifen will bei der Frage. Weil wenn ich etwas lebe, mit dem ich mich identifiziere, also das für mich identitätsstiftend ist, und ich gehe in eine Therapie, und der Therapeut oder die Therapeutin bewertet das negativ, dann ist das zu 100 Prozent ein Therapieabbruch. Das funktioniert einfach nicht, weil die therapeutische Beziehung einfach so etwas extrem Wichtiges ist. Das ist das Mindestmaß, was da sein muss, ist eine Vorurteilsfreiheit. Ich darf zwar als Therapeutin schon hinterfragen, warum und wieso und weshalb oder so, aber es ist ja logisch, dass du Probleme hast, wenn du poly lebst. Das ist das, was ich immer oft höre. Und das ist mit Kink eigentlich das Gleiche. Das heißt, es geht ja darum, dass ich wissen will, wenn ich in Therapie gehe und erzähle, hey, ich stehe auf Fesseln, ich stehe auf Schläge, ich stehe auf Schuhe abblecken, dass das jetzt kein großartiges Thema sein wird und nicht für extreme Irritation bei meinem Therapeuten oder bei meiner Therapeutin führen wird. Sebastian Okay, das heißt, die Menschen sind nicht deswegen zum Beispiel bei dir, sondern es ist halt ein Teil ihrer Persönlichkeit, ihrer Sexualität, aber das ist nicht der auslösende Grund und dadurch, dass du ein Verständnis im Sinne von du verstehst tatsächlich, was dahinter steckt, also was das ist, dadurch können sie sich leichter öffnen. Natascha Ja, natürlich. Sebastian Das heißt, Kink wird gar nicht therapiert? Natascha Nein, überhaupt nicht. Sehr schön. Außer es hat jemand wirklich einen Leidensdruck damit und will sich das anschauen. Das kann natürlich auch sein. Ich hatte auch schon Menschen mit Fragestellungen bei mir, die dann gesagt haben, sie wollen wissen, ob ihnen ihr Kind schadet. Und okay, das ist natürlich für mich auch als Professistin, okay, wie gehen wir jetzt damit um und hat mir halt... Erklären lassen, auf was die Person steht, wie die Person da drauf schaut und wie sie die Spielpartner aussucht oder so. Und ja, dann habe ich ein Urteil abgegeben, weil das war eindeutig der Auftrag. Ja, das macht man hoffentlich nur, wenn man zu jemandem geht, der Kinkoer ist. Sebastian Hast du schon mal jemandem geraten, das vielleicht bleiben zu lassen oder da etwas anders zu machen? Natascha Nein, eigentlich anders machen schon, nämlich das mit den Grenzen spielen. Ja, und vielleicht noch einmal, je nachdem wie halt jemand drauf ist. Ich finde nämlich, nämlich es ist so ein wahnsinnig interessantes Ding, ist ja doch das Spielen mit den Ampelgeschichten und dieses Hinspüren und Hinschauen, was ist gut für mich und was nicht. Und ich schaue dann eher vielleicht, dass ich den Menschen sage, auch weil ich hatte schon auch Fragestellungen, dass jemand kam und sagte, ich stehe total auf King und ich bin am liebsten ein Sub und ich habe aber gerade totale Retraumatisierungen und andere Menschen haben gesagt, Ich sage, ich darf jetzt nicht mehr Kinky spielen und muss ich das jetzt bleiben lassen? Naja, so wie die Person mir damals erklärt hat, sage ich, nein, musst du gar nicht. Aber ich würde einfach extra noch einmal darauf schauen, nicht über deine Grenzen zu gehen und mit dem Spielpartner einfach vielleicht noch einmal eine Ebene reinzuziehen, ein paar Mal öfter nachzufragen, passt es jetzt noch? Oder vielleicht dann auch zu sagen, hör mal lieber ein bisschen früher auf oder was auch immer. Einfach da noch einmal im Vorgespräch extra careful zu sein. Sebastian Du sagst ja eben den Begriff Leidensdruck. Ich kann mir vorstellen, die kommen wahrscheinlich gar nicht wegen der King-Awareness zu euch. Ich sage jetzt einfach mal euch, um generell einfach die Mitglieder des Kappa einfach anzusprechen. Danke. Gibt es auch Menschen, die haben Leidensdruck, weil sie der Meinung sind, oh Gott, irgendwie stehe ich da auf Dinge? Das geht doch nicht. Das kann ich doch nicht. Oder mein Partner sagt, das kannst du nicht machen. Oder dass die Erziehung da auch mit reinspielt. Und dass der Leidensdruck kinkt, dadurch entsteht, dass die gesellschaftliche Konvention ein anderes ist. Und wie kann man den Menschen helfen? Weil du kannst ja nicht sagen, nö, das ist schon in Ordnung meiner Meinung nach, der nächste Therapeut wird Ihnen vielleicht was ganz anderes sagen, aber meiner Meinung nach ist alles okay, jetzt können Sie gehen, reicht ja. Also wie baust du das dann auch ab oder ist das dann wirklich was, wo du überlegen musst, warum sind die Menschen an der Stelle in einem Leidensdruck? Das sind so viele Fragen, Entschuldigung. Natascha Du wirst lachen, aber ich sage genauso Sachen. Ich sage, das ist ganz normal und da ist jetzt nichts Verwerfliches dran. Das sage ich ihnen genauso, wie du gesagt hast, du wirst auch nicht sagen, das, doch, das mache ich. Und das ist, weißt du, das ist wie wenn du zum Arzt gehst und der Arzt sagt dir, schmier dir das ein oder keine Ahnung, mach da sonst was. Mein Wort hat schon Gewicht. Und wenn eine Autorität, und da bin ich dann einfach manchmal Autorität, dass ich, wenn mich jemand fragt ist das normal, sehe ja so die Geschichte und das blö sagt okay, was ist denn schon normal und wir kennen ja auch immer diese Sprichwörter, sagt okay, blöd ist es dann, wenn man keinen mehr findet, der mitspielt wo wir wieder beim Konsensthema wären deswegen ist für mich dieses kinkaware und dann eben auch polyaware, weil manchmal bieten natürlich Spielbeziehungen dann eine Ausweichmöglichkeit Und dann wird es dann manchmal aber wieder erst recht kompliziert, wenn die Leute aber doch meinen, sie wollen monogam sein. Aber natürlich, ich sage Ihnen, das kommt dann immer darauf an, dass der Nachteil an der Psychotherapie ist, dass sie so individuell ist. Ja, das heißt. Sebastian Ich mach nochmal ein neues Fass auf. Ist Poli Kink oder ist das davon ganz jensig abgetränkt? Weil Kink könnte man auch so definieren, die Person setzt sich mit ihrer Sexualität auseinander und überschreitet die, ich sag mal, die Grenzen der Hollywood-Liebe. Natascha Ja, wahrscheinlich. Also über die So habe ich über die Frage noch nie nachgedacht. Könnte man aber, und würde ich wahrscheinlich sogar bejahen aus diesem Gedankenaspekt her, denn ich sage immer, was macht denn die Monogamie? Monogamie fetischisiert den Sex. Weil wenn ich sage, ohne Monogamie kann ich und will ich keinen Sex mehr haben, sondern das muss da sein, das ist doch eine Grundbedienung von Fetisch. Sebastian Ich habe neulich gehört, Monogamie hat die Welt befriedet, weil die Männer sich nicht mehr gegenseitig erschlagen, weil sie die Frau haben wollen und man denke an Troja und alles mögliche. Das Konzept der Monogamie ist da relativ clever. Jetzt wird Poli, kommt immer mehr raus und die Welt geht gefühlt unter, wenn ich die Nachrichten anstelle. Nicht, dass es da einen Zusammenhang gibt, aber zumindest Zeit, das ist irgendwie gefühlt fürchterlich. Also ich kann, ich mache nicht zu viel falsch, wenn ich sage, okay, Polymenschen, Polypersonen, die das leben, die könnte ich unter dem Label King so ein bisschen mitvereinen oder halt umgekehrt. Das ist also keine Beleidigung an der Stelle, sondern damit kann man durchaus leben. Natascha Ich könnte das definitiv, ich kann mir vorstellen, dass manche Polymenschen das nicht könnten. Deswegen das immer wieder wie bei, es ist individuell, weil sie halt trotzdem gerne ihren Vanillasex haben, was nur halt mit unterschiedlichen Menschen, was ja auch vollkommen legitim ist. Das heißt, das ist vielleicht eine Form von, wenn wir in dem Narrativ bleiben, ein King mit seinem Special Wording, eben Monogamie. Sebastian Sag mal, jetzt bist du ja nur mal auf der Kappa-Seite und die Leute denken, wenn ich was mit BDSM zu tun habe und vielleicht auch da speziell, ich nenne es jetzt mal ein Trauma haben oder ein Beratungsbedarf, sage ich mal, dann landen sie ja eher bei euch. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass jemand da ist, der sagt, ich leide unter meinem Kink, also speziell darunter, was die Menschen wollen, der ist ja etwas höher. Worunter leiden die Menschen? Weil ich bin da total einfach in meiner Struktur, wenn es mir gefällt und ich mich hinterher nicht dreckig und schlecht fühle und mein Gegenüber auch Spaß dran hat, dann kann es nur gut gewesen sein. Nein, warum im Himmelswillen sollte ich ein Problem damit haben? So denke ich das. Aber Menschen denken ja gerne viel. Und ja, also mit was für BDSM-spezifischen Problemen siehst du oder seht ihr euch da konfrontiert? Natascha Leider kann ich noch zu wenig über meine Kolleginnen und Kollegen sprechen, was die da noch für Probleme haben, weil das wäre jetzt wirklich eine sehr interessante Fragestellung. Ich habe nämlich für mich wirklich auch den Fokus gesetzt, dem das Kink Spaß machen darf und eben im Sinne von Erlebnisaktivierung Menschen mit Leidensdruck unter ihrem Kink. Ich überlege gerade, Hatte ich wahrscheinlich. Sie kommen mit Fragestellungen, aber nicht so, dass sie sagen, um Gottes Willen, ich bin so kinky, dass ich eben auch nach ICD-11 noch eine Störung diagnostiziert bekommen würde. Das hatte ich noch gar nicht. Sebastian Okay. Natascha Gibt sich auch, ist bei mir noch nicht gelandet. Ja genau, so wie du jetzt irritiert schaust, würde man sich das komplett anders vorstellen und anders denken. Aber ich sage dir, im Normalfall ist es viel mehr dieses Fördern von, hey komm, ja klar, probier was aus, mach was etc., trau dich dazu stehen. Es ist, du bist nicht allein, so wie du das mit deinem Podcast ja wahnsinnig wichtige Arbeit leistest. dass die Leute eben sehen, sie sind nicht die Einzigen mit diesem Fetisch. Sebastian Ja, also die Aussage, du bist nicht allein, ist auch das Feedback, was ich kriege, tatsächlich das häufigste, auch wenn es mal auf einen speziellen Kink oder Fetisch kommt, wirklich dieses, die Leute hören den Podcast und dann kommt genau ihr Thema und dann stellen sie da immer noch nach Jahren der Kunst der Unvernunft hören fest, ich bin ja nicht mal damit allein, das ist ja Wahnsinn. Also das ist die wichtigste und größte Botschaft im Grunde. Genau. Okay, also keine Fallbeispiele heute von dir, die mit King zu tun haben. Sehr gut. Also das ist ja auch so ein bisschen die Frage, Sicht von außen und innen. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Menschen zu dir kommen und sagen, ich leide darunter, dass mein Partner, meine Partnerin dieses perverse Gedöns hat. Also das ist wahrscheinlich immer nur ein Nebenschauplatz, weil die Menschen eh da sind. Wie ist das mit Personen, die selber darunter leiden, dass sie damit konfrontiert werden, weil niemand muss und man kann auch, also in einer frischen Ehe kann man quasi, ich glaube nach irgendwelchen bayerischen Gesetzen noch verlangen, dass die Menschen irgendwie Sex miteinander haben, sonst ist die Ehe nicht vollzogen. Ja, man kann von Menschen irgendwie gesellschaftlich, moralisch noch irgendwie Sexualität verlangen, aber bei King hört die Sache auf. Da ist es definitiv freiwillig und Konsent. Und das ist ein Konfliktpunkt zwischen Menschen und zwischen Personen. Und wenn du da jemanden hast, der sagt, ich leide darunter, weil mein Gegenüber, meine Beziehungsperson möchte da was, was ich nicht möchte. Ich glaube, das ist eine Menge Druck und auch Leiden. Natascha Das gibt es immer wieder in der Paartherapie. Und nicht nur auf sexueller Ebene, sondern auf jeder Ebene gibt es das. Mein Partner will was, was ich nicht will oder die Partnerin möchte was, was ich nicht will. Ich will was, was die Partnerin nicht will. Sebastian Also Kinder, Haus, das zählt ja alles mit rein, ja? Natascha Ja, ganz genau. Und deswegen, da ist Sexualität und auch Kink dann nur eine Facette, wie man damit umgehen will. Sebastian Ja, bei vielen Sachen kann man dann überlegen, Kompromisse zu finden. Bei Kink würde ich sagen, wenn das eine Person ablehnt, dann ist halt Schluss, weil da hat man halt nicht die Wahl, einen Kompromiss zu machen. Der wäre für mich gefühlt irgendwo faul, der Kompromiss. Natascha Ja, deswegen ist es immer individuell. Wir hatten das schon, das ist das Faden in der Psychotherapie, weil ich kann dir nicht die Fallbeispiele…, es ist nicht immer gleich, sondern es kommt einfach immer darauf an, was für jemanden wichtig ist. Was mir wichtig ist, Eigenverantwortung zu fördern. Weißt du, ich sage den Leuten immer, das ist dein Leben. So würde ich doch dir sagen, Sebastian, das ist dein Leben. Und es ist scheißegal, was in irgendwelchen Büchern steht oder was irgendwer sagt, was richtig oder falsch ist. Die einzige wirkliche Frage, die zählt, ist, wie willst du dein Leben verbringen? Somit wäre dann, ich tue mir leichter, wenn ich das jetzt auf dich projiziere, wenn du mit der Fragestellung kommst, du willst etwas, etwas, was deine Partnerin nicht will. Sag, okay, wie sehr liebst du sie? Gibt es eine Variante, dass du dir eine Spielbeziehung suchen kannst oder nicht? Willst du, weil Love is not enough, wie wichtig ist dir das andere, dass du deinen Kind leben kannst? Und ich würde halt vorschlagen, Baby-Steps zu gehen, Dinge auszuprobieren, bevor man vielleicht komplett klare Grenzen zieht und sagt, nein, ich muss mich trennen. Kann man mal schauen, geht das mit einer einer Spielbeziehung oder nicht. Oder dass man gleich sagt, nein, eigentlich, das funktioniert für mich nicht. Ich muss mich trennen. Und dann ist das auch eine Konsequenz. Und das wird für Menschen unterschiedliche Gewichtungen haben. Sebastian Aber geraten, ja, wenn du das nicht machen willst und dein Partner, deine Partnerin will das, dann trenne dich halt. So einen Rat würdest du nicht geben. Ich merke, ich will polarisieren ein bisschen. Natascha Ja, das darfst du. Das ist auch gut so. Ich sage immer, man darf Geschenke machen. Ähnlich, da gibt es, ich glaube, nicht in der Demokratie, vielleicht faltet das ein, da gibt es ein Wort. Also es gibt eine Verhandlungstechnik, wo ich auch dazu sagen kann, wie sehr will ich etwas oder wie sehr will ich etwas gar nicht. Dass ich sage, eigentlich will ich das nicht, aber ich kann damit leben. Das gibt es ja auch. Das heißt, und ich sage, gerade in einer Beziehung, in einer Partnerschaft kann ich jemand anderem Geschenke machen. Das ist, wenn ich sage, ganz im Ernst, ich stehe jetzt nicht sonderlich drauf, vor dir zu knien und dich anzubeten, aber wenn es dir so viel gibt, spiele ich es halt für dich einfach. Sebastian Ja, da fängt meine Moral an, so ein bisschen zu kribbeln. Natascha Ja. Sebastian Ich gebe dir mal ein Fallbeispiel. Da hat mir eine Person geschrieben und meinte, naja, mein Partner wünscht das und möchte das und ich kann auch nicht damit leben, dass er das mit einer anderen Person auslebt. Also haben wir den Deal, einmal im Monat kann er mir den Hintern ordentlich verhauen und wir haben dann eine Session. Natascha Ja. Sebastian Und wo ich denke so, oh. Also sämtliche vorteilhafte Romantik von BDSM ist für mich im Prinzip für beide in dem Moment gestorben, weil ich mir denke, okay, lässt dich von deinem Partner schlagen, fesseln und Dinge mit dir machen, weil du ihn halten willst. Also da geht, das ist dann, für mich wird dann aus diesem ganzen Tanz miteinander wird dann ein mechanisches, ich muss das machen, weil ich will das Haus behalten, was an der Ehe hängt und sowas. Da denke ich mir so, um Gottes Willen, ja, die Entscheidung können die Menschen treffen. Das können sie. Das hat aber dann nichts mehr mit dem Kink und BDSM zu tun, wie ich es definiere. Und da muss ich dann wirklich schlucken. Das gibt es. Und ich wünsche mir dann immer eine Welt, in der sowas nicht nötig ist. Aber die Person hängt moralisch einfach dran. Nein, mit einem anderen darf er nicht. Das will ich nicht. Das kann ich nicht ertragen. Also ertrage ich lieber die Prügel dafür. für. Und das ist wirklich heftig. Natascha Ja, das verstehe ich. Und dennoch, ich würde mir auch wünschen, dass es auf der Welt keine Kriege gäbe. Und ich muss damit leben. Es ist einfach so. Und deswegen sage ich, ich bin wirklich ein absoluter Fan von Eigenverantwortung. Wenn jetzt diese Person aber bei mir in Therapie wäre, und je nachdem, was der Auftrag ist, ich bin immer ein absoluter Fan von Auftrag. Also um was geht es denn? Würde ich wahrscheinlich schon hinterfragen, was denn mit diesem Haus so an sich ist. Und Und auch, weißt du, Menschen sind manchmal wegen ganz anderen Sachen miteinander zusammen und es ist die Frage, wenn ich nebeneinander herlebe und mein Partner verachtet mich und das hat mit Kink überhaupt nichts zu tun und ich bleibe trotzdem dort wegen einem Haus, dann würde ich das auch niemandem wünschen. Sebastian Wie würdest du denn damit umgehen, wenn dann die aktive Person bei dir ist? Weil, also auch da sehe ich so dieses, die Person ist ja auch nicht blöd, die wird ja merken und wissen, okay, das ist jetzt hier ein Beziehungsstil, aber, und das ist auch ein Liebesbeweisen, alles, aber ich könnte die Hand nicht erheben und sagen, haha. Natascha Ich glaube, ich würde fragen, ob das der Person wirklich Spaß macht dann. Weil das ist ja auch, weil da sind wir ja auch dann wieder in diesem Bereich mit, welche Form von Sadismus mag ich? Ja, weil ich kenne schon Menschen, die spielen so, dass es über die Grenze gehen muss, ein bisschen, damit es der anderen Person so wirklich weh tut. Und es gibt diejenigen, die sagen, sie finden es eh nur dann leibernd, wenn die masochistische Person das Ganze noch richtig leibernd findet. Und deswegen sage ich auch immer wieder sehr individuell, und natürlich würde ich das hinterfragen. Sebastian Ach so, herum, natürlich. Das kann natürlich dann nochmal, dann ist der Kink ja sogar noch realistischer. Ja, soweit habe ich gar nicht gedacht. Ja, also da merke ich ja, in meiner bunten Bonbon-Welt, da romantisiere ich dann doch sehr viel. Und du bist nun mal, du kannst dem nicht ausweichen. Von Berufs wegen hast du damit zu tun. Du musst natürlich trotzdem irgendeine Art Rat geben. Klar, du kannst Fragen stellen, Aber im Grunde gibst du irgendeine Art Rat oder eröffnest Möglichkeiten. Aber ich möchte da nicht tauschen, ehrlich gesagt. sagt. Natascha Mir macht das total Spaß, weil ich liebe dieses Funkeln in den Augen, wenn ich eine Frage stelle, weil im Normalfall mache ich es über Fragen, weil ich ja nicht weiß, was die Leute wirklich wollen. Wie gesagt, noch einmal, höchstes Credo, es ist dein Leben und die Frage ist, wie willst du es leben? Und wenn ich dann eine Frage stelle und du siehst bei den Menschen, zack, zack, bumm und dann kommt so ein Funkeln mit, das geht auch. Ja, stimmt. Wow, dann ist ja alles kein Problem. Und deswegen mache ich das. Okay. Was das kann man auch machen. Und manchmal, jetzt fragt man leider kein Beispiel, aber manchmal ist es wirklich so. Sebastian Also ja, ich merke schon, also wenn man irgendwie kinkaffin ist und dann landet man bei einer Kappa-Person oder bei dir selbst zum Beispiel, dann ist das nicht das Problem. Also dann ist nicht der Punkt, oh, ich muss ganz viel aus meinem Leben erzählen, aber das lasse ich aus. Das machen ja auch Menschen. Das ist dann durchaus hinderlich, weil dann erzählen die Menschen irgendwelche Geschichtchen, das merkst du wahrscheinlich dann auch. Da ist schon mal eine Bremse gelöst. Ich würde gerne mit dir das heute ein bisschen offener gestalten und mit dir einfach ein bisschen, ja ich sag mal, diskutieren. Das darfst du auf der professionellen Ebene tun, aber die Meinung ist auch völlig in Ordnung. Denn ich würde dich einfach mal als Anspielpartnerin sehen für ganz viele Fragen, die mir auch immer wieder gestellt werden. Und vielleicht finden wir ja beide eine Übereinkunft oder wir sind vielleicht auch einfach mal unterschiedlicher Meinung. Das kann ja auch mal spannend sein. Nein, denn ich habe ja ganz viele Sachen und einen Punkt, der mir immer wieder mal vor die Nase gerät, ist immer... Toxische Personen in der Community. Oder man muss aufpassen, dass man nicht an toxische Personen gerät. Und es gibt übrigens eine Million Red Flags etc. etc. Da denke ich mir, wann ist denn eine Person toxisch und ist das eine Wahrnehmungssache oder wann sind Menschen in dem Bereich, auch im Bereich Poli, gefährlich? Also der Heiratsschwindler ist zum Beispiel im Poli-Bereich möglicherweise gefährlich. Ich weiß, Heiratsschwindler passt eigentlich nicht zusammen, aber ist egal. Ich habe irgendwann im Urlaub irgend so ein Pilcher-Kram sehen müssen, aber Entschuldigung, aber was meinst du, wann sind Menschen toxisch? Natascha Ich glaube, dass das Wort toxisch momentan einfach auch ein Modewort ist, weil alles urschnell gerade einmal toxisch ist, genauso wie momentan jeder wegen irgendwas ein Trauma hat. Sebastian Entschuldigung, dass du diesen Satz sagst. Natascha Ja. Sebastian Okay, Zwischenfrage. Wann ist ein Trauma ein Trauma? Und wann ist es einfach nur ein, ich fühle mich jetzt nicht super damit? Natascha Ja, ganz genau. Das ist die Frage. Auch das gilt es individuell zu betrachten. Und ich bin dann auch immer so hin und her gerissen zwischen, ich mag das voll, weil ich finde, wenn man sich im zeitlichen Verlauf einfach anschaut, die Jugendlichen oder jüngeren Menschen, ich werde ja schon alt, weil die Leute, die halb so alt sind wie ich, sind mittlerweile auch schon erwachsen. Das ist ja ein Drama. Und die jüngeren Menschen sind halt die, die einfach viel mehr Awareness haben. Was auf der einen Seite ein Fluch ist und auf der anderen Seite dann ein Segen. Weil es hat immer zwei Seiten und alles hat immer mindestens zwei Seiten. Sebastian Ein Moment, jetzt klopft es an der Tür herein. Ich habe nämlich ein Getränk bestellt und das Podcast, so wie höchstpersönlich reicht es rein, wenn ich so vor die Kamera komme. Nur mal winken. Die ist ganz lieb. Natascha Ah, das Podcast. Ja, hello. Sebastian So, einen Knutscher kriege ich noch, wenn du mir hier schon Alkohol bringst. Vielen Dank. Natascha Du darfst Alkohol trinken beim Arbeiten. Sebastian Das ist ja keine Arbeit, das ist ja ein Hobby. Ich trinke jetzt eine Astra-Kiez-Mische. Also so ein Bier-Mix-Getränk, was hoffentlich ein bisschen abkühlt. Ich dachte mir, das gönne ich mir heute. Für Gin Tonic ist es definitiv zu warm. So, also Prost erstmal. Natascha Prost. Rein nach Definition ist ja ein Trauma im psychischen Bereich einfach eine seelische Verletzung. Jetzt sind wir da relativ schnell. Die Frage ist, wie sehr beeinträchtigt es mich? Und wir sind natürlich auch in der Fragestellung, gerade im Kinky-Bereich, mit den Safe Spaces. Und was ich da finde, eine Fragestellung ist dann die Eigenverantwortung wieder. Wie viel Verantwortung hat wer? Und das ist ein ganz ein heikles Thema. Sebastian Also die Frage, wer ist toxisch? Es geht also immer, wenn Menschen neu zu BDSM kommen, gerade submissive Personen, dann wird ihnen gesagt, du musst ein bisschen aufpassen, dass du einen Menschen gerätst, die gut sind, die das auch korrekt machen. Und dadurch entsteht der Eindruck, dass ich sag mal 30% wirkliche Arschlöcher, meistens dominant und männlich und mittelalt, also der alte weiße Mann, dass das die Menschen sind, an die sollte man nicht geraten, weil dann kommst du unter die Räder. Also ich persönlich behaupte mal, das ist geschlechtsunabhängig, das ist nur eine Frage der Akzeptanz in der Gesellschaft. Behaupte, ich kann das nicht mit Zahlen belegen, aber ich sag mal, als junger, submissiver Mann bist du bereit, eher Dinge zu ertragen als als Frau, da sind Frauen einfach emanzipierter inzwischen. Und da ist so ein bisschen der Punkt, aber diese Menge, also da bin ich immer nicht sicher. Ich persönlich glaube, dass auch ein Prozent toxischer Personen, das muss ich jetzt auch gucken, wie ich es formuliere, gebe ich ja zu, also ein Prozent bedeuten bereits, man kann an die Menschen geraten, aber gefühlt ist so, sei vorsichtig, es könnte auch die Hilfe jeder Zweite sein. Und da bin ich immer nicht so sicher, was dieses Misstrauen, gerade in dem Bereich, ob das gerechtfertigt ist. Natascha Und da weiß ich nicht. Sebastian Ob ich da die falsche Perspektive habe. Natascha Ich sage dir, was ich den Leuten gerne rate, ist, sich innerhalb der Szene zu bewegen. Weil so wie in der Vanilla-Geschichte, wo man sagt, Sex ist ja normalerweise etwas, was man für sich allein daheim hat oder halt zu zweit im Normalfall, das soll keiner zuschauen. Das ist eine Prägung, die wir einfach haben. Und ich bin ja hier genauso aufgewachsen und geprägt worden. Und bis ich selbst kapiert habe, wenn ich in eine Location gehe, wo andere Menschen sind, das ist ein Schutz für mich. Das heißt, gerade in dem Kinky-Bereich, wenn ich sage, ich mache mir mit jemandem ein Playdate aus, würde ich das auf keinen Fall alleine in einem Hotelzimmer machen, sondern irgendwo öffentlich, halt in einer Location, die einfach passt. Und ich glaube auch, zumindest in Wien in der Community ist es schon so, So, Communities bilden Bubbles und Menschen, die absichtlich über die Grenzen von anderen gehen und andere nicht konsensuell verletzen, haben erhöhte Chancen, da rauszufliegen. Sebastian Das ist ein wichtiger Punkt, Fehlerkultur. Ja. Oh, die Person hat vor zehn Jahren mal Mist gebaut. Mag sein, dass sie sich verändert hat, aber sie ist erst mal hier nicht mehr gern gesehen, um es mal schwach zu formulieren. Ja. Ich finde das schwierig, Menschen aus der Szene raus zu, ja, zu sagen, raus hier aus der Szene. Die bewegen sich dann außerhalb der Szene und unterliegen dann im Prinzip keiner sozialen Kontrolle mehr. Deshalb bin ich der Meinung, man muss sie eigentlich drinhalten. Natascha Okay, ja. Sebastian Damit man da noch was machen kann. Denn wenn die dann anfangen, auf irgendwelchen Dating-Plattformen die Menschen sich zu krallen, die unerfahren sind zum Beispiel, dann ist das viel dramatischer und da müsste ich im Prinzip auch als Stammtischleitung, Community-Leitung mir das irgendwo vielleicht dann doch mit ankreiden nach dem Motto, naja gut, ich habe die Person in die freie Wildbahn entlassen und dann kann sie da ihr Unwesen treiben. Auch Mist. Also ich hätte da diesen Druck, diese Verantwortung, die Menschen lieber drin zu halten, damit man Einfluss nehmen kann. Was jetzt gemein ist, aber irgendwie zieht es mich dahin, niemanden ausschließen zu wollen. Natascha Ich finde, das ist ein super Ansatz, wenn du dir das anschaust. Wenn du dir diese Verantwortung nehmen willst, dann finde ich das einen Dienst an der Community, definitiv. Und dann wirst du auch deine Mittel und Wege finden, wie du dann auch mit diesen Personen umgehst, wenn sie spielen im Rahmen, auch mit Newbies. Ich gebe dir total recht, dass ich auch eines der gefährlichsten Dinge finde, mir im Internet jemanden zu suchen. Aber natürlich ist es auch die niederschwelligste Geschichte und das ist leider halt dann auch der Start für viele. Und da ist die Wahrscheinlichkeit, an jemanden zu geraten, der mehr seine eigenen Interessen im Blick hat, als auch, dass es dem Subi gut geht, ist dann leider halt erhöht. Das stimmt schon. Sebastian Ja, es ist halt immer eine schwierige Entscheidung, weil du hast natürlich dann auch andere Menschen in der Community, die sagen, ich habe mit Person XY schlechte Erfahrungen gemacht, ich fühle mich unwohl, wenn die auch hier ist. Ja, voll. So, auch da ist so ein Punkt, wo ich dann sage, im Prinzip bitte ich dich, das auszuhalten, damit schützt du langfristig andere. Aber das ist schwer. Also man kann es nicht richtig machen. Ich glaube, das kann man schon mal so festhalten. Natascha Oh ja, danke. Sebastian Ich bin halt Idealist. Natascha Nein, man kann es nicht richtig machen. Das ist so ein heikles Thema. Und ich spüre es ja selber, wenn du mir diese Fragen stellst, dass ich mir denke, wie will ich die denn beantworten? Weil du kannst nur was sagen, wo irgendjemand was dagegen hat. Und das ist total schwierig. Und weißt du, vielleicht machen wir es noch einmal in den ein bisschen weicheren Bereich. Ich finde nämlich, wenn ich mit jemandem spiele, du kannst nicht alles im Vorfeld abklären. Das geht nicht, weil die Leute wissen manchmal selber nicht alle ihre Grenzen. Weil woher denn auch? Manche Grenze weiß man erst, wenn man sie erreicht. Sebastian Ja, und das Risiko macht ja auch Spaß. Natascha Manchen, nicht allen, aber manchen. Gut, so und ich bin dann diejenige, die dann sagt, wenn ich als Sub spiele, dann finde ich kann nicht der Anspruch sein, dass der Top immer alles richtig macht, weil sonst traut sich der ja gar nichts mehr bewegen und von alleine tun. Das Ding lebt ja, das Spiel lebt ja auch von Einfällen etc. Und somit, das ist wie in einer normalen Beziehung auch. Mein Partner wird nicht immer alles richtig machen, sondern er wird manchmal Sachen machen und sei es nur irgendein Teil woanders falsch verräumen und das geht mir dann auf die Nerven. Also es gilt schon auch eine gewisse Toleranz den Tops gegenüber zu bringen, weil es ist einfach dieses Wechselspiel. Und dann sind wir wieder bei dem, dass ich sage, es soll ja einfach Spaß machen, weil ein Top wird auch nur gerne spielen, wenn ihm das Spiel Spaß macht, weil wenn du sagst, du spielst mit einem Subi, dass immer irgendwo was dagegen hat, willst du mit der Person nicht mehr spielen wollen und dann spielt man einfach nicht mehr, dann hat auch keiner was davon. Also die Passung ist natürlich wichtig, aber eben auch, es ist nicht immer alles so streng zu sehen, aber natürlich, Hard Limits sind Hard Limits. Sebastian Ja, natürlich, Hard Limits definitiv und ich glaube, gerade am Anfang, wenn man noch nicht gespielt hat und will, dann hat man natürlich tausend Wünsche, man hat Geschichten gelesen, man hat das Internet durchgelesen, man hat die Pornos geguckt, dann ist ja auch mal so die Frage, kann ich die Zurückhaltung wahren, erst mal klein anzufangen und mich dann zu steigern oder nein, ich will das jetzt erleben. Das ist eh eine blöde Voraussetzung, weil dann suche ich nämlich Menschen für Praktiken und nicht mehr Menschen zum Spielen, sondern ich suche halt jemanden, der meine Praktik erfüllt. Das ist immer so ein Teufelskreis an der Stelle. Aber lass uns doch mal ein bisschen in schönere Themen vielleicht reingehen. Natascha Ja, gerne. Sebastian Ich habe eine schöne Aussage. Sind Kinky Menschen, und da beziehe ich Poly jetzt einfach mal mit ein, sind das im Schnitt für dich oder aus deiner Sicht glücklichere Menschen? Natascha Du hast gerade gesagt Poly-Menschen, oder? Du hast nicht Kinky gesagt. Die Frage war auch Poly. Sebastian Kinky und Poly, ich beziehe sie alle mal mit ein. Also sind die Menschen, weil du hast ja auch deine, ich würde jetzt sagen Masterarbeit, wie hieß das Ding? Natascha Ja, ja, Masterthesis, ja. Sebastian Masterthesis, genau. Da hast du ja nochmal Richtung Poly geforscht. Also es ist halt so die Frage, sind die Menschen deiner Meinung nach, vielleicht kannst du es auch wissenschaftlich belegen, sind die glücklicher, weil sie sich mit sich auseinandersetzen? Natascha Ja, weißt du, das sind wir gleich im wissenschaftlichen Bereich, da müssen wir jetzt definieren, was ist Glück. Sebastian Die müssen nicht zu dir kommen. Natascha Okay. Ich glaube, gegen die Definition habe ich was. Na schau, ich glaube sehr wohl, dass wenn man sich zugesteht, auch seinen Kink leben zu können oder zumindest erforschen zu wollen, dass einen das zufriedener macht. Und mit der Monogamie sehe ich es ein bisschen ähnlich. Es ist nämlich eher die Menschen, die monogam leben, glauben häufig, dass die Menschen, die nicht monogam leben, das Ziel haben, mit möglichst vielen verschiedenen Menschen Sex zu haben. Und wenn aber etwas eh verfügbar ist und sein darf, dann hat es manchmal nicht mehr die Wichtigkeit. So wie man das umlegt in ein BDSM-Spiel mit Orgasmusverbot, dann hat man die ganze Zeit einen Orgasmus im Kopf zumindest, wo man sich denkt, ich darf jetzt nicht, ich darf jetzt nicht, ich darf jetzt nicht und dieses Nicht-Dürfen, das kennen wir wahrscheinlich alle auch aus unseren Teenagern-Zeiten, wenn mir die Eltern sagen, das darf ich nicht, dann wird es einfach besonders interessant. Aber in dem Moment, wo ich darf, kann ich es mir anschauen und dann kann ich mich entscheiden, ob ich es jetzt will oder nicht. Aber es ist nicht mehr dieses ständige, hey, aber ich darf ja nicht, ich darf ja nicht, ich darf ja nicht. Damit wird es noch viel größer. Und somit glaube ich, sich einzugestehen, dass man auch andere Menschen sexy findet und das sagen darf. Und dann kann man sich nochmal entscheiden, will ich jetzt aber wirklich mit denen Sex haben oder nicht? Ist es mir das wert? Ich finde es nämlich viel schöner, wenn ich sage, ich bin in einer Beziehung und mein Partner kann machen, was er will. Und genau genommen kann er das auch, weil ich kann es ihm eh nicht verbieten. Und es könnte ja auch sein, selbst wenn wir monogam leben würden, könnte es sein, dass ihm wer anderer gefällt und er sagt, okay, er möchte jetzt ein Abenteuer und ob er es mir dann erzählt oder nicht, ist wieder eine andere Geschichte. Aber das Schöne ist doch, wenn ich weiß, jemand kann machen, was er will, ist vielleicht sogar flirty, wird angeflirtert etc., kommt aber trotzdem jeden Abend zu mir zurück. Sebastian Und wenn er es nicht tut? Natascha Naja. Kann ich ihn dann zwingen? Wird das dann eine schöne Beziehung sein? Ich möchte lieber die Dinge fördern, die ich gut finde. Und ich arbeite ja auch an mir, finde ich, ein großartiger Mensch zu sein, finde ich. Und wenn ich dann einen Ring am Finger habe und sage, jetzt bin ich safe, das spielt es ja nicht. Das wissen wir ja. Sonst wären ja die Scheidungsraten auch nicht so hoch. Sebastian Ja, ich weiß auch nicht, warum das so sexy ist, sich dieses Versprechen dann zu geben. Natascha Eben. Sebastian Tradition, Erziehung. Wobei als Licht eines Kindes ist es, glaube ich, ganz toll zu wissen, meine Eltern sind zusammen und das bleiben sie auch immer und sie sind als Gemeinschaft meine Eltern. Also so gesehen ist man ja auch sozialisiert, dass das für einen selber gut ist, wenn die eigenen Eltern zusammen sind und auch zusammen bleiben. Man sieht ja drumherum, wie sie sich alle scheiden lassen und dann will man das natürlich genauso gut machen. Also vielleicht ist das ja so ein Aspekt aus dem selbstgelernten Egoismus, dass man dadurch einfach die Monogamie als etwas Gutes erfährt. Natascha Ich habe ganz viele lustige Geschichten schon gehört von perfekten Elternpaaren, wo die Kinder dann irgendwann im Erwachsenen draufgekommen sind, dass die Eltern überhaupt nicht monogam waren. Und dann ist auch die Frage, hat die Beziehung so gut funktioniert, weil sie nicht monogam war. Also ganz viele Überraschungen, weil das ist, also was die Fassade ist und was sich wirklich abspielt und ich meine, ob man das jetzt gut findet oder nicht, aber bei uns in unserer Kultur ist es halt einfach nicht so, dass wir unser Sexleben als Eltern mit unseren Kindern besprechen. Im Normalfall. Sebastian Eher nicht. Natascha Eher nicht, genau. Und somit, eigentlich wissen wir es ja dann eh nicht. Und die 68er sind jetzt, also die 68er-Generation ist ja noch nicht so alt. Sebastian Ja, wobei da in der Generation hast du natürlich auch den Punkt, nach Krieg hast du natürlich so einen Punkt, dass Ehe nicht nur das mit sich bringt, sondern das bringt ganz viel, das bringt gesellschaftliches Prestige, das spart Geld oder es bringt Geld und da hängt so viel an dieser Monogamie im Endeffekt dran, dass man all das aufs Spiel setzt. Also da ist ganz viel Druck von außen, der im Prinzip sagt, es ist ein gesellschaftlicher Statusverlust, wenn man das nicht einhält. Und damit wird es gefühlt illegal und komisch und etwas Merkwürdiges und vielleicht, und das ist jetzt die nächste Frage, vielleicht ist es wirklich so eine Generation ging, wie siehst du das bei jungen Menschen? Gefühlt sind die…, Viel offener und freier, was Poli, was Kink angeht. Die sind viel entspannter und das ist überhaupt alles ganz anders als noch bei mir. Ich bin Jahrgang 81. Ja, die sind da einfach viel, viel weiter. Oder sieht das nur so aus, weil Instagram und Co. Mir halt immer die Videos zeigen, dass das halt so sein muss. Kann ja auch ein Bubble-Problem bei mir sein. Natascha Na, dann habe ich das gleiche Babelproblem. Ich glaube schon, dass die Jungen heute einfach sich ihrer Wahlfreiheit bewusst herrschend sind, als wir das waren. Und das ist eben nicht nur ein Segen, sondern auch ein Fluch, weil wir wissen, je weniger Auswahlmöglichkeiten ich habe, umso zufriedener bin ich. Das ist wieder die Geschichte. Sebastian Ach so. Ja, den Konflikt haben wir nicht. Ich verrate mal, das Podcast Sobi studiert eine Speisekarte vollständig, um dann mehrere Dinge zur Auswahl zu haben, wo die Entscheidung dann kurzfristig getroffen werden muss, wenn dann der Mensch mit dem Zettel vor einem steht und sagt, was wollen Sie denn jetzt? Und dann wird irgendwas von diesen paar Sachen gesagt. Während ich halt sage, das mag ich, das nehme ich und dann brauche ich gar nicht weiterlesen. Also mir macht Wahlfreiheit da keine Probleme. Sie hingegen trifft dann aber auch im Durchschnitt die besseren Entscheidungen. Ganz oft kann ich bei dir naschen, oh, das ist ja viel besser als meins. Verdammt, beim nächsten Mal nehme ich das. Und dann beim nächsten Mal gleich das Ganze wieder. Das ist fürchterlich. Meinst du, Wahlfreiheit macht eher unglücklich? Das kann ich mir nicht vorstellen. Nein, nein, nein. Natascha Nicht Wahlfreiheit macht glücklich, sondern ich habe bis letztens wieder irgendwo einen Artikel gelesen, wo es einfach darum ging, je mehr Optionen man hat, zwischen denen man wählen kann, umso schwieriger wird es. Weil dann fragt man sich auch mehr, habe ich mich für das Richtige entschieden? Und deswegen wird man umso unzufriedener. Das heißt, es war wirklich einfach am Thema Speisekarte. Aber ich finde es schon lustig, wenn ich sage, ich habe eine Speisekarte, wo ich zwischen 40 verschiedenen Speisen wählen kann, werde ich meine Entscheidung vielleicht eher in Frage stellen, als wenn ich sage, ich habe eine Speisekarte, wo fünf Gerichte draufstehen und ich wähle eins von diesen fünf. Sebastian Es gibt noch eine andere Lösung, das ist die Polylösung. Ich nehme die fünf Gerichte. Und zwar alle. Das muss ich mir halt leisten können, ja. Und ich werde auch nicht aufessen, aber ich nehme sie einfach alle und dann ist es doch super. Natascha Ich sage bei Poli auch immer, Poli ist die ultimative Selbsterfahrung, weil alle Themen, die du hast, werden dir einfach um die Ohren fliegen. Weil wenn du zu zweit bist, ist eine Beziehung ja generell nie einfach, weil man muss sich einfach aufeinander einstellen. Es sind immer Enttäuschungen dabei. Die andere Person, man verliebt sich ja in dieses Bild von einer Person. Da kennt man sie ja noch gar nicht wirklich. Und dann kommt immer mehr Realität dazu und somit kommen auch Enttäuschungen dazu und dieser Realitätsabgleich tut immer ein bisschen weh, wenn man draufkommt, dieses Bild, so wie ich mir das vorgestellt habe, ganz so ist das eigentlich doch nicht. So, jetzt habe ich meinen eigenen Faden verloren. Das ist gar kein Problem. Sebastian Ich habe hier so viele lose Fäden. Das kannst du dir nicht vorstellen. Wir können vier Stunden reden heute. Natascha Ja, aber ich will noch weiter mit dem... Sebastian Liebes Publikum, sie hat hier einen Kugelschreiber in der Hand und haut sich damit gegen die Stirn. Das ist das Klackern die ganze Zeit. Ich finde das total toll, dich beim Denken zu sehen. Das ist großartig, weil das sagt mir, dass ich dich auch ordentlich fordere heute und das macht mir super viel Spaß. Natascha Ja, wenn ich was mache. Sebastian Das ist richtig. Natascha Also, die Menschen, die dann Poly leben, das ist es, wenn sie, ich sage zu zweit, ist es relativ einfach, manchmal doch noch deine Themen unter den Teppich zu kehren, zu negieren, nicht drüber zu reden. Aber in dem Moment, wo eine dritte Person dazukommt und auch Bedürfnisse hat und äußert, wird es einfach exponentiell schwieriger. Und somit wird es dir alles um die Ohren hauen. Und ich sage dann immer, ich verstehe auch alle Menschen, die eine Zeit lang Poly gelebt haben, die dann irgendwann sagen, das ist ihnen mittlerweile viel zu anstrengend, das wollen sie nicht mehr, sie wollen es lieber wieder einfacher haben, weil Poly ist nicht einfach. Sebastian Ja, ich habe da eine Podcast-Empfehlung, die habe ich schon mehrmals ausgesprochen, Mono, Poly und Co mit Sonja, ist ein wunderbarer Podcast, die erklärt auch in einer der Folgen, relativ am Anfang, erklärt sie innerhalb von 20 Minuten, ich glaube, über 30 verschiedene Arten der Poly-Beziehung. Wahnsinn! Also die musste ich mir mehrmals anhören, die Folge, und habe trotzdem nur einen kleinen Prozentsatz davon behalten, nicht, Poly ist Poly, nee. Mein Gott, was es da für Möglichkeiten gibt. Also das ist wirklich exponentiell, welche Möglichkeiten es gibt. Wenn ich monogam leben möchte und das gut finde, dann kann ich das auch. Natascha Ja, natürlich, um Gottes Willen, klar. Du nur. Sebastian Okay. Ja, die Frage ist auch, wann ist es Poli? Also muss es unbedingt Sex mit anderen Personen sein oder ist Kuscheln schon der Beginn einer Poli-Beziehung? Also ab welcher Handlung wird es Poli? Natascha Ja, ganz genau. Ab wann ist es Sex? Das ist ja bei uns dann auch, wenn wir den Kinky-Bereich betrachten, ja, fangt ja zuerst an mit Körperflüssigkeiten-Austausch. Das sehen wir wieder, wenn eine nicht-kinky Person mit einer kinky Person zusammen ist und sagt, ja, okay, du kannst nicht deine Spielbeziehungen haben, weil das ist eh kein Sex. Mhm, ja eh. Hm. Sebastian Es gibt eine Podcast-Aussage, die gab es ja schon öfter. BDSM hat für mich nichts mit Sex zu tun. Und da denke ich mir immer so, ja, BDSM ist oder war manchmal so herrlich asexuell, Zumindest was das Körperliche angeht. Ich glaube, im Kopf ist es dann immer doch ein Fick. Natascha Ja. Sebastian Also das ist immer die Frage, wie definiert, wenn es Körperflüssigkeiten sein müssen. Okay, Blutschweiß und Tränen sind auch Körperflüssigkeiten. Also das muss man sich immer überlegen, wie man was definieren will. Natascha Ja, eben. Deswegen kommt es immer darauf an und das macht dann die Sache nicht einfacher. Sebastian Nehmen wir doch mal, ich meine, du hast ja auch diese Schnittmenge. Auch du hast mir ja ganz klar gesagt, Alles über dich wirst du nicht erzählen. Und da haben wir genau diesen Punkt Gesellschaft von außen, Berufsleben, Politik, generell Gesellschaft als solche, politische oder öffentliche Ämter im Allgemeinen. Da muss man noch ein bisschen aufpassen. Wie sehen, deiner Meinung nach, auch gerade in Österreich, weil da habe ich überhaupt keinen Überblick, wie wird so Kink und Poli von außen gesehen? Welche Vorteile sind vielleicht weniger geworden und was ist auch immer noch in Stein gemeißelt? Also wie ist so der Blick von außen auf das Ganze? Also der deutsche gelegentliche Bild-Zeitungsleser, für den ist vielleicht immer noch so ein Latex-Anzug eine perverse Sache und die gehören eh alle weggesperrt, keine Ahnung. Also ja, welche Eindrücke hast du da und hast du vielleicht auch schon mal negative Erfahrungen gemacht? Ach, sie macht dieses Kappa mit diesem Polykram in ihrer Masterthesis. Also bei uns, das geht nicht. Das können sie nicht machen. In den Stadtrat kommen sie damit schon mal nicht. Natascha Ich glaube, ich bin sehr die falsche Person, das zu fragen, weil ich bin ja selbst schon so vorteilsbehaftet von den Menschen, weil ich eben auch mit Kappa und eben schon so lange dann auch mit meiner Praxis als Kinkaware und mit den Polythemen, dass ich sowieso schon abgestempelt bin. Ich glaube, das ist aber mit ein Grund, warum es mir so wichtig ist, eben diesen Spaßfaktor weiter in die Welt zu bringen, dass es eben nicht immer böse und Leidensdruck sein muss, weil manchmal hat man wirklich das Bild, dass dann Kolleginnen und Kollegen, die eben wenig Ahnung haben, dann sagen, um Gottes Willen, das Klientel hast du ausgesucht, du Arme. Und ich denke, ich finde das Klientel super. Sebastian Es ist nie eine Tür für dich zugegangen, weil du dich für diesen Teil entschieden hast. Zum Beispiel die Praxisräume. Also Vermieter sind ja manchmal auch so ein Ding, die manchmal die komischsten Filter haben, was sie da an Klientel bei sich haben wollen. Nicht alle, aber es gibt es bestimmt. Oder dass du irgendwas machen wolltest und dann hieß es, ah, sie sind in dem Bereich mit Sexualität und so. Ah, nee, das gibt es nicht. Das machen wir bei uns nicht. Natascha Also die Wiener Lösung ist, glaube ich, dass sie dir das nicht ins Gesicht sagen. Ich bin mir ganz sicher, dass sich Türen deswegen für mich nicht geöffnet haben, aber es würden offiziell andere Gründe gefunden. Da bin ich mir ganz, ganz sicher. Aber das Schöne ist, ich bin da ein bisschen stur, ich gehe einfach diesen Weg weiter und solange es irgendwie geht, werde ich das einfach machen und deswegen will ich auch Öffentlichkeitsarbeit machen, will mich dafür einsetzen und ich finde es auch gut, dass es immer mehr Kinkerware-Professionals gibt und dass wir da jetzt eben diese Gemeinschaft haben. Und das passt auch noch, das muss ich unbedingt noch loswerden, dass ich dir auch sage, ich habe immer gesagt, so etwas wie Kappa muss doch aus Wien kommen, weil ich meine, immerhin sind wir die Stadt von Freud mit der Psychoanalyse und dann sind wir Sache von Maso. Das heißt, wir haben das BDSM bei uns, wir haben die Psychoanalyse bei uns. Somit muss doch diese Vereinigung auch daherkommen. Sebastian Du kannst das noch mit Kultur und Tradition begründen. Das ist clever. Natascha Genau. Und ich denke mir einerseits wirklich, diese professionelle Ebene, alle Menschen begleiten zu wollen, können zu wollen, gerade in einem sexuellen Bereich. Und ich bin ja auch klinische Sexologin, da ist Kink dann schon auch, finde ich, eben ein Thema. Ich will, wenn dann das ganzheitlich einfach betrachten können. Ja, und da bin ich ja selber drauf gekommen, wie interessant das sein kann, seine, Seine Grenzen auszuloten und zu schauen, was taugt mir und was nicht. Und ja, würde ich mehreren, würde ich vielen Menschen empfehlen. Sebastian Vielleicht gucke ich nochmal ein bisschen auf diese Außensicht. Ich meine, ich mache das auch. Ich gucke alle drei, vier Monate, gebe ich mal bei den großen Nachrichtenportalen BDSM in die Suche ein oder inzwischen auch Poli. Und dann, ja, manchmal sehe ich da ganz gute Sachen, manchmal stellen sich mir die Nackenhaare auf oder es gibt irgendwelche Filme, die dann angeblich in dem Kontext sind und das gibt mir auch so einen gewissen Spiegel, gerade Massenmedien, wie werden Menschen sozialisiert auf BDSM, King, Poli generell drauf zu gucken. Also wenn du irgendwas liest, ist das eher sowas, wo du sagst, ah gut, schön, das ist wichtig Oder eher so, oh Gott, hätten sich das mal erspart, das macht mir die Praxis wieder voll. Natascha Ich muss deswegen so lachen, weil ich bin vor Jahren einmal interviewt worden und dann merke ich immer, das passt nicht, da fehlt was im Zugang. Und dann habe ich gesagt, kann ich bitte selber mal einen Artikel über das Thema schreiben? und seitdem mache ich das. Also mein Zugang, wo ich kann, wenn mir was auffällt, was schon wieder nicht passt, dann schreibe ich meinen eigenen Artikel. Darf ich Werbung machen hier für den Standard? Sebastian Ich habe die Liste hier. ORF, der Standard, die Presse, Kronenzeitung, Freizeit scheint eine Zeitung zu sein, Schauleben und noch irgendwas, was ich nicht erkennen kann, ein Logo. Die hast du bekannt aus, steht da auf deiner Webseite obendrauf. Also das hier ist nicht das erste Mal, dass du irgendwie in die Öffentlichkeit trittst. Natascha Mhm. Sebastian Und wobei ich immer denke, wenn mir andere Menschen erzählen, dass sie bei irgendeiner Talkrunde oder so mal waren, dann war immer zu wenig Zeit, um die Sache ordentlich zu erklären und dann ist man immer so unbefriedigt, weil man möchte natürlich alles in allen Einzelheiten irgendwie zugänglich machen, den Menschen Lust drauf machen und man scheitert daran krachend, weil man eben nur die sechs Minuten im Radio hat zum Beispiel. Das muss fürchterlich sein. Natascha Ich habe einen Blog im Standard, wo ich hin und wieder Artikel schreibe und das mache ich eben genauso, wenn ich das Gefühl habe, da wird schon wieder was komplett falsch verstanden oder verdreht oder sonst was. Und dann bin ich vom Typus her, dann setze ich mich halt hin und schreibe was selber drüber. So wie ich letztens einen Artikel über Konsens geschrieben habe, weil ich mir gedacht habe, so wie wir auch gerade geredet haben, es ist so schwierig und ich habe auch schon überlegt, ob ich einen eigenen Artikel schreibe über toxische Personen oder so. Man muss halt dann die richtigen Worte finden, aber dieses Wheel of Consent von der Betty Martin, das ist ja sicher auch ein Begriff. Sebastian Ich habe das gerade vor mir. Natascha Genau, habe ich mir gedacht, ich klopfe das da jetzt einfach einmal rein, damit das auch im Publikum zu lesen bekommt, was eben nicht ständig damit konfrontiert ist. Sebastian Ja, also generell, liebes Publikum, schaut in die Shownotes, da werde ich alle möglichen Links drin haben, unter anderem auch auf deiner Homepage, wo wiederum unter dem Button Medien ganz viel ist und eben auch zum Beispiel die Blogbeiträge vom Standard. Hat, schreibst da wirklich viel und ich lese mal so eine Headline vor, über Sex und Pizza. Selbst wenn er schlecht ist, ist er gut, aber was ist eigentlich guter Sex? Also es ist sehr spannend, dass du da auch einen Forum gefunden hast oder eine Möglichkeit mit einer breiten Öffentlichkeit gefunden hast. Die Frage ist, welches Feedback kriegt man in so einem Massenmedium? Also ist das eher Hate Speech oder eher so ein endlich sagt es mal jemand? Natascha Es ist beides. Ich muss ja gestehen, ich lese dann immer auch die Kommentare im Standardforum. Ich kann eigentlich nicht anders. Die Leute sagen immer, mach das nicht, aber ich kann nicht anders. Und ein Teil von mir ist super zufrieden manchmal, weil ich merke dann schon, natürlich gibt es die, die kritisieren und die Hatespitz machen und dann gibt es aber auch die, die total verstanden, worum es mir geht und dann fast schon mich in Schutz nehmen oder so und da bin ich dann immer auch wahnsinnig stolz. Also es gibt einfach in der Gesellschaft eh alles mittlerweile und ich freue mich schon sehr immer. Es gibt viele gute Kommentare auch. Sebastian Da werden Menschen auch auf dich aufmerksam? Natascha Ja. Sebastian Dass sie sagen, genau das Thema habe ich und jetzt lass uns mal reden. Vielleicht ruft jemand auch einfach bei dir an. Also das ist ja auch so eine gewisse Gefahr, dass du gar nicht mehr zum Arbeiten kommst, weil du bist dann quasi Kontakt für alle. Du bist öffentlich verfügbar, sage ich mal. Natascha Das war auch mit ein Grund, warum wir Kappa gegründet haben. Denn damals war es, dass wir alle total voll waren. Also ich habe auch Wartelisten. Meine direkten Kolleginnen von den Gründungsmitgliedern, Wir haben im Normalfall alle immer Wartelisten, weil wir einfach ausgebucht sind. Und dass man sagt, okay, aber irgendwann wussten wir nicht mehr, wo wir Menschen hinschicken sollten. Und das war auch mit ein Grund, warum wir KAPA gegründet haben. Dass man sagt, okay, ich weiß, da kommen Kolleginnen nach, wir haben Kontakt zu denen. Wir schauen auch, dass die eben keinen Blödsinn verzapfen im Sinne von, dass wir mal nachfragen, was ist ihr Zugang, was wissen sie. Natürlich kann nie jeder alles wissen, das geht nicht. Aber diese Grundhaltung und Grundeinstellung ist uns halt wichtig abzuklopfen. Sebastian Ich habe übrigens innerhalb der BDSM-Community den Eindruck, dass gewisse Berufe überproportional häufig vertreten sind. Das sind natürlich die ITler. Natürlich. Das sind aber auch die SozialpädagogInnen und das sind eben auch die TherapeutInnen und ja, das sind so, ich glaube, das sind so die drei Berufsstände, die mir am häufigsten begegnen, was interessant ist. Aber ich mir denke, gerade die TherapeutInnen. Wie ist denn das für dich, wenn, du bist ja nah am Thema dran irgendwie und diese Nähe, ist die nicht eher ein Problem? Natascha Inwiefern? Sebastian Naja, du kannst dann, du hast ja da schon eine vorgefertigte Meinung und sei die eben, King und Poli ist toll. Das kann ja auch manchmal ein Problem darstellen, weil du bist halt drin im Thema. Du kannst da an der Stelle kaum noch neutral sein. Natascha Ich habe sowieso die Meinung, dass ich nicht neutral sein kann, weil ich bin ein Subjekt und somit bin ich subjektiv. Und das Schöne ist, dass es unterschiedliche Therapeutinnen und Therapeuten gibt und ich will gar nicht den Anspruch haben, für alle Leute perfekt zu passen, weil das werde ich einfach nicht. Sondern ich möchte die, die zu mir passen, die möchte ich bestmöglichst begleiten. Ich halte mich für, ich habe sicher einen sehr individuellen Stil, so wie das meine Kolleginnen und Kollegen auch haben. und ja, die passende Therapieperson zu finden ist sicher nicht einfach, das denke ich mir auch immer. Ja, aber so, ich kann nur das Beste machen, was ich kann, mehr geht nicht. Sebastian Ja, das klingt auch immer, im Moment klingt das so ein bisschen wie Hohen, die passende Therapieperson finden. Zumindest in Deutschland höre ich eigentlich immer nur, überhaupt jemand zu finden ist schon die Hölle, weil es gibt halt keine Plätze und die Wartelisten sind lang und das dauert und dann sagt man sich, naja, gut, dann lieber mit der Person arbeiten, die ich jetzt war, die mir nicht sympathisch ist, als, Dann jetzt noch irgendwie ein Jahr lang selber weiter rumzudoktern und mit dem Leidensdruck umzugehen. Also das ist eine ganz widerliche Geschichte eigentlich. Meinst du, es lohnt sich dann doch zu sagen, nee, wird nichts, ich suche mir doch jemand oder meinst du lieber der Spatz in der Hand? Natascha Ich bin schon ein Fan davon, dass ich mir am Anfang, also erstens möchte ich mich noch einmal entschuldigen, das soll überhaupt nicht tonhaft geklungen sein, weil in Österreich ist die Situation sicher anders als in Deutschland, obwohl Kassenplätze bei uns was ist, was es praktisch nicht gibt. Also ich weiß selber nicht, wie man zu Kassenplätzen kommen kann, außer mit Glück. Ich arbeite auch nur privat und selbst da ist es nicht immer einfach, einen Platz zu kriegen. Sebastian Ich glaube, in Deutschland ist es so, es gibt eine gewisse Anzahl an Kassenplätzen oder an, wie heißt denn das, die Möglichkeit, mit einer öffentlichen Kasse abzurechnen. Da gibt es dann pro 10.000 Personen einen Platz oder eine Abrechnungsmöglichkeit. Und wenn jemand aufhört aus diesem Pool, dann wird eine neue Person nachbesetzt. Und diese Quote wurde aber in den letzten 30 Jahren, wenn ich es richtig verstanden habe, nie angepasst. Wenn man überlegt, vor 30 Jahren war zu einer Therapie zu gehen, um Gottes willen, das mache ich nur dann, wenn ich kurz davor bin, von der Brücke zu springen, Entschuldigung, wenn ich das so drastisch sage. Also da war der Bedarf und auch das Hemmnis, mir Unterstützung zu suchen, viel höher als heute. Aber die Anzahl der abbrechenbaren Plätze ist die gleiche geblieben. Ich weiß nicht, ob das so stimmt. Da kann vielleicht jemand aus dem Publikum, der sich da besser auskennt, vielleicht nochmal was unter die Folge schreiben. Eventuell erzähle ich auch Quatsch. Ich glaube, so ist der Punkt und das ist halt einfach ein politisches Problem. Das kann irgendwie nur die Politik lösen im Moment, glaube ich. Also können wir uns drüber aufregen, die Frage ist aber trotzdem noch mal lohnt es sich zu sagen, ich suche weiter weil es sich lohnt, jemanden zu haben, der mich versteht? Natascha Die Studien, die ich kenne sagen, das was heilsam ist, ist die psychotherapeutische Beziehung, das heißt, das ist das aller, aller, aller, aller wichtigste dass ich eine Person finde, mit der ich gut kann und ich sage auch den Menschen, die bei mir in einem Erstgespräch sind schaut euch andere an das zahlt sich einfach aus, weil je mehr ich schon investiert habe, desto desto seltener will ich mir dann überhaupt noch einmal den anderen finden. Und das ist eben die Krux, weil wenn es mir jetzt eh schon schlecht geht und dann habe ich endlich einen Termin, dann zu schauen, dass ich noch einmal andere finde. Ich weiß, dass es total schwierig ist. Deswegen, ja, ich möchte diese Personen doch auch noch immer ermutigen, sucht euch, wenn es euch einmal besser geht, vielleicht dann zumindest dann schaut es auch noch einmal andere Personen an. Sebastian Sehr diplomatisch. Lass mich noch mal so eine Fachfrage stellen. Es gibt den Begriff des Triggers. Und ich kenne auch die Worte. Das triggert mich. Das kennt man gerade aus sozialen Netzen, wenn es dann heißt, macht bitte so eine Content Notice, damit Menschen entscheiden können, dass sie sich nicht triggern lassen wollen. Wenn man da hinschreibt, C, N, ich weiß nicht was, Kink zum Beispiel, dran schreibt, weil, damit Menschen davor geschützt werden, sich mit Themen auseinanderzusetzen, die sie triggern könnten. Und ich bin mir nicht sicher, nicht mehr sicher, ob ich den Begriff richtig verstehe. Für mich ist ein Trigger tatsächlich etwas, wo eine Person, ich sag mal schockartig, bei einem Thema in einen schlechten Zustand geraten kann, was dann auch nicht kontrollierbar ist. Und das ist mir schon klar, dass man darauf Rücksicht nehmen kann und sollte. Auf der anderen Seite höre ich es so oft, dass ich mir ehrlich gesagt gar nicht mehr vorstellen kann, dass alles Trigger sind. Also vielleicht kannst du mir dieses Wort mal ein bisschen auseinanderdröseln oder mir eine Orientierung geben, was damit eigentlich gemeint ist im eigentlichen Sinne und wie es verwendet wird. Natascha Ja, das ist jetzt ähnlich wie toxisch, weil das ist auch ein Mode-Wort geworden. Und somit würde vielleicht kann man sagen, es gibt die klinischen Trigger, nennen wir es jetzt vielleicht einmal so, und die unter Anführungsstrichen normalen Trigger. Eigentlich hast du es eh perfekt erklärt. Wenn ich sage, ich habe einen Trigger, wo ich Flashbacks bekomme zum Beispiel, und in meinen Emotionen, ich sage, ich hilflos ausgeliefert bin und nicht mehr handlungsfähig bin, Das wäre natürlich ein klassischer Trigger, dass ich sage, ich sehe mich zurückversetzt in eine absolut traumatische Situation. Und natürlich erinnern mich Dinge oft an andere Dinge und das Wort wird sicher inflationär verwendet, aber Worte ändern sich einfach auch. Deswegen ist es auch immer wichtig, die Bedeutungen, wie wir sie verwenden, das ist ja dann auch bei, keine Ahnung, Bitch, jede Gruppe, jedes Schimpfwort kann man sich selbst auch aneignen und somit ändert sich was im Sprachgebrauch und so ist das sicher auch mit Triggern. Sebastian Ja, das Schwierige ist, da der Wortgebrauch sich erweitert hat, kann ich dann auf den Trigger im herkömmlichen Sinne, im eigentlichen Sinne kaum noch Rücksicht nehmen, weil ich weiß es ja nicht. Und dann nehme ich auf alles Rücksicht und damit komme ich genauso in diesen Konsenspunkt, wo sehr schnell dieser Punkt erreicht wird, dass jemand sagt, Moment, das triggert mich, du überschreitest hier meine konsensuellen Grenzen. Das finde ich tatsächlich schwierig. Im Podcast kann ich immer sagen, passt auf Leute, wenn ihr den anmacht, diesen Podcast, da geht es um BDSM und alles, was damit zu tun hat, gebt mir den Konsens, über alles zu reden, wenn ihr das hier anschaltet. Ich habe es einfach. Sobald ich mich irgendwie außerhalb bewege, muss ich ein bisschen aufpassen und bin auch weniger offen, weil ich schon überlegen muss, was kann ich sagen, was kann ich womit reinbringen, welche Themen, hat man und ja, das macht mir momentan echt ein bisschen Gedanken. Natascha Ja, ist auch so. Ich kann dir nur zustimmen. Es ist nicht einfach. Ich habe zum Beispiel, ich mag das nicht, wenn ich Spinnen sehe. Und jetzt denke ich mir, wie oft gibt es irgendwo einen Zeitungsartikel und dann wird da irgendwo jetzt diese strahlenden Taranteln und dann war wieder irgendwo fettes Spinnenbild und mich macht es. Ja, so und dann sind wir wieder beim Eigenverantwortungsthema, weil ich kann leider, also diese Tendenz, die momentan ist, dass alle dafür zuständig sind, dass ich ein Safe Environment habe, das ist eine Vorstellung, die es nicht spielen wird. Das ist vielleicht Wunschdenken schön, aber es wird nicht realistisch sein. Ich wünsche mir auch, dass ich sage, ich möchte voll betrunken, nackig durch die Innenstadt laufen können, ohne dass mir irgendwas passiert, das mich irgendwer anpöbelt oder das mich irgendwer berührt. Hast du das schon mal gemacht? Nein. Sebastian Nur so groß, nicht, dass ich dir das zutraue. Nein, vielleicht doch. Wir lassen das offen. Natascha In meiner idealen Welt sollte das einfach möglich sein. Nein, das ist es aber nicht, sondern was ich auch gemacht habe, wenn ich in der Nacht irgendwo unterwegs war, gerade allein als Frau und bevor ich in die U-Bahn steige, habe ich mir den roten Lippenstift runtergewischt. Das mache ich auch einfach, damit ich mich ein Stückchen safer fühle und weniger auffalle. Das ist einfach die Realität. Ich kann nicht, dieses Verantwortungsthema ist leider einfach ein hakeliges Thema. Also wir bewegen uns schon in den schwierigen Topics wieder einmal. Es sind zwar die super interessanten, aber es sind auch nicht die, wo man so einfache Antworten geben kann, weil es gibt keine einfachen Antworten. Sebastian Ne, pass auf, vielleicht ist ja zum Beispiel die BDSM-Community, so ein Smart Café, genau der Safe Space, wo ich davor geschützt bin. Also eigentlich, das ist eigentlich so ein lustiger Widerspruch nach außen. Die denken, ja, diese Perversen ist Emma, die schlagen sich, verprügeln sich und vergewaltigen sich alle gegenseitig und sonst was und dann rennen sie alle zu Kappa hinterher. Auf der einen Seite. Auf der anderen Seite, die Community selbst hat so ein bisschen die Erwartungshaltung, die Ansätze sind schon da, wenn ich dahin gehe. Fühle ich mich oder dann bin ich safe und dann habe ich auch einen Anspruch darauf, mich wohl zu fühlen und mich safe zu fühlen. Das ist eigentlich total das Gegenteil, die Außensicht zu, wie sieht die Community Anspruch an ihre eigene Community. Das ist eigentlich total schön, aber wie geht man damit um, gerade wenn man zum Beispiel neu in eine Szene kommt, hat noch nicht viel Berührungspunkte und dann hat man plötzlich mit akademischen Problemen zu tun, wie man spricht eine Triggerwarnung am Tisch aus, bevor man über den Selbstmord aus der Verwandtschaft, den man neugierig gehört hat, spricht. Da geraten Menschen schnell an einen Punkt, wo jemand sagt, das geht so nicht, das kannst du ja nicht machen. Das macht die Community weniger zugänglich, glaube ich. Natascha Ja, sehr, sehr. Kennst du Wertequadrate? Man kann jeden Wert so lange erhöhen, also ins Extremere treiben, dass er sich umkehrt. Das heißt, etwas, das vorher mal super positiv war, wird nachher negativ. Und wenn etwas vorher negativ ist, dann kann es nachher super positiv werden. Ich kann nachher schauen, wenn wir Pause machen, ob wir noch Beispiele zu Wertegequadraten finden. Das ist eben, ich sage immer Fingerspitzengefühle, ich mache immer so die Geste, dass ich sage, okay, wo bin ich denn wie? Weil wir hatten vorher, Konsent ist total wichtig und trotzdem werden wir es nie schaffen, über alles und jede Kleinigkeit und immer so zu sprechen, dass es niemandem je passieren wird, irgendjemanden zu triggern, beziehungsweise wenn wir das schaffen würden, dann wäre das Spiel so fad, dass keiner mehr spielen will. Sebastian Ich glaube, es gibt da eine Technik, die wunderbar funktionieren kann, wenn Menschen wohlwollend sind. Danke Sonja für diesen Begriff nochmal. Sonja hat mir diesen Begriff wirklich eingeimpft. Im Zweifel kann ich mich auch einfach ehrlich entschuldigen und sagen, okay, wusste ich nicht, tut mir leid, ich achte drauf. Wichtig ist, dass auch eine Kultur da ist, so eine Entschuldigung auch anzuerkennen und anzunehmen. Wenn das da ist, dann fühlen sich alle automatisch auch ein bisschen freier. Das kann ich nicht immer machen, dass ich da immer jede Woche wieder ankomme mit dem Zeug, aber ich glaube, Fehler müssen auch einfach verziehen werden können und auch das gehört zur Kultur dazu. Gerade im BDSM, denn es ist noch kein, ja auch Meister, das passt gerade so doppelseitig, der Begriff vom Himmel gefallen. Fehler sind einfach Teil des Ganzen. Und in meiner Vita sind da auch, mein Gott, da sind Dinge dazwischen, um Gottes Willen. Hat mich aber geprägt und hat mir geholfen, mich da auch zu entwickeln. Ich glaube, mit Hinweis auf Fehlerkultur kriegen wir das Thema doch schön gepackt. Natascha Ja, definitiv. Sebastian Das ist eine etwas andere Folge als normal, dass ich jetzt hier so viel rumspekuliere und mir selber quasi einrede, irgendwas zu wissen. Das tut mir ein wenig leid, Die Natascha scheint mich so ein bisschen darin zu triggern, mich hier selbst zu therapieren. Das ist so. Oh je. Wir machen mal eine kleine Pause. Natascha Ja, definitiv. Sebastian Liebes Publikum, wir haben eine kleine Pause gemacht. Ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, Pippi muss manchmal auch sein. Wer von uns beiden, verrate ich jetzt nicht. Das tut gut. Ja, weißt du noch, wo wir stehen geblieben waren? Oder machen wir einfach ganz woanders weiter? Natascha Machen wir doch einfach dort weiter, wo es dir gerade einfällt. Sebastian Ich hätte ja so ein Thema, so ganz zufällig, Female Choice. Natascha Oh, Female Choice. Was ist denn das? Weil du das vorher auch gesprochen hast mit den... Von Aggressionen, von der Monogamie etc. Und ich beschäftige mich liebend gerne gerade auch mit den feministischen Aspekten, erstens von Nicht-Monogamie, das ist ein super weites Thema. Der King gehört da für mich dann schon auch dazu, weil ich finde es auch ein sehr feministisches Thema mit darf ich jetzt als Frau in die Knie gehen oder nicht? Und wann und wie und zu welchen Bedingungen? Das ist ja auch immer eine spannende Frage, die aber bei dir im Podcast eh schon öfters besprochen worden ist. Sebastian Was meinst du denn, darf man das als Frau? Natascha Ja, natürlich, wenn man das will. Was ich sehr spannend finde, Verantwortung abgeben kann manchmal wahnsinnig heilsam sein und das kann einfach was. Als Psychotherapeutin finde ich es aber trotzdem schwierig, wenn ich das immer will. Deswegen schaue ich auch bei sogenannten 24-7-Beziehungen gerne genauer hin, dass ich das Gefühl habe, worum geht es da gerade, wie rennt es, weil ich habe leider doch auch schon öfters mal gerade Subis begleitet, die von ihrem Herrn dann verlassen worden sind und nicht einmal mehr gewusst haben, was sie anziehen sollen. Und das finde ich halt nicht so fein. Sebastian Boah, ja. Das ist auch irgendwie nicht sexy. Also ich sage mal, sexy ist, wenn mein Gegenüber die Wahl hat, vor mir auf die Knie zu gehen und Bock drauf hat und sich dafür entscheidet, auf mich zu hören. Mein Gott, ist das großartig. Wenn diese Freiwilligkeit nicht da wäre, ganz ehrlich, ich kann jedem in die Kniekehle treten und sie auf den Boden drücken. Das hat dann aber keine Magie mehr. Das ist dann einfach nur, das ist dann Gewalt. Also Entscheidungsfreiheit ist sexy, würde ich sagen. Natascha Ich habe auch viel mit Dominos schon gesprochen und wenn es dann heißt, sie gibt einen Befehl und der muss das machen und Und ich bin ein absoluter Fan von der Entgegnung gewesen. Nein, nein, der darf. Es ist doch auch eine Ehre, mir dienen zu dürfen, wenn ich am Top bin. Sebastian Wie ist denn das mit dieser Erhöhung? Ich meine, das schafft man ja im BDSM. Man schafft dieses Gefälle. Top oben, Sub unten. Und dann wird das auch so, das wird ja irgendwann auch so eine Gewohnheit in dieser Beziehung. Und dann ist es irgendwie zementiert und dann macht man das halt so. Ich habe manchmal das Gefühl, dann geht diese Freiwilligkeit und Leichtigkeit verloren, weil es ist eine Gewohnheit. Ist das eine Gefahr? Natascha Ich finde, ein bisschen schon. Da muss man genau hinschauen. Deswegen, ich will dann auch niemanden kinkschämen. Deswegen tue ich mir dann auch immer ein bisschen schwer, weil manchmal passt es ja auch vielleicht wirklich. Aber wünschenswert, wenn man es über einen Kamm schert, würde ich sagen, Switch. Weil dann hat man einfach alle Anteile drinnen. Und ich finde es einfach von einer psychotherapeutischen Sicht, gesund, rollenflexibel zu sein. Sebastian Das kann aber auch an eine Person gekoppelt sein. Also wenn ich da dann das Poli wieder hernehme, kann ich ja sagen. Der Person gegenüber top, der andere Person gegenüber sub, dann ist das auch total einfache Mindset. Alles entspannt. Okay, das heißt, du rätst den Leuten dazu, Poli-Switcher zu sein. Dann haben wir am wenigsten Probleme. Natascha Nein, das tue ich nicht. Ich gebe generell wenige Ratschläge, sondern, so wie du vorher gesagt hast, ich stelle viele Fragen, weil die Frage ist, was jemand will. Sebastian Okay, was wollen die denn eigentlich alle? Natascha Das ist auch unterschiedlich. Sebastian Gibt es da so einen Trend, wo du sagst, die Leute wollen alle unten spielen und bespaßt werden oder sie wollen alle Poli werden oder, oder, oder. Also mit was für Bedürfnissen wirst du häufiger mal konfrontiert, was vielleicht auf dir auffällt? Natascha Ich glaube, dass viel mehr Leute lieber Subi spielen wollen, als Top spielen wollen. Sebastian Liebes Publikum, Zencaster hat gerade einfach mal gesagt, es gab irgendeinen dummen Fehler. Wir wissen gar nicht mehr, wie viel er jetzt aufgenommen hat und bis zu welcher Stelle. Im Zweifel ist jetzt hier einfach ein Break drin, so sei es. Wir ärgern dich, aber wir sind wieder da. Du bist wieder da. Hallo Natascha. Natascha Hallo Sebastian. Sebastian Weißt du noch, wo wir waren? Female Choice. Natascha Ganz gestresst. Wir haben bei Female Choice angefangen und dann sind wir komplett abgedriftet, glaube ich, wieder in irgendeinem Polythema. Sebastian Ja, natürlich. Wir waren bei Menschen sollten alle Polyswitches sein und dann wird alles gut. Also der Folgentitel im Moment, den ich mir notiert habe, ist momentan Erlebnisaktivierung. Den Begriff finde ich ja sehr schön. Natascha Ja, das kommt bei mir aus der Psychotherapie als integrative Therapeutin und die Erlebnisaktivierung ist einer der Wege der Heilung und das finde ich einfach voll schön und für mich kann BDSM total ein Weg der Heilung sein, ja. Sebastian Oh, das finde ich spannend. Egal, wo wir eben waren, ich schweife dahin mal ab. Also es gibt so dieses, ja, ich habe ein paar psychische Probleme, BDSM gibt mir Halt und das gibt mir quasi die Lösung und damit kann ich mich quasi selber therapieren. Dann habe ich immer gesagt, nein, auf gar keinen Fall. Bisher haben mir alle Profis gesagt, mit denen ich gesprochen habe, doch, doch, das kann im gewissen Rahmen, kann das einfach gut tun und das den Menschen auch behilflich sein. Nicht nur, aber das kann positiv sein. Und ich dachte, ach Moment, ich dachte BDSM ist nur für Menschen, die psychisch top gesund sind. Nein, das habe ich nie so gedacht, aber es scheint so zu sein, dass es keinen guten Grund gibt, wenn man BDSM mag und einem das gut tut, das bleiben zu lassen. Auch nicht, wenn man psychisch gerade in einem tief steckt. Natascha Genau, sondern die Frage ist halt eher, so wie wir hatten vorher schon ein Beispiel von einer Klientin von mir, wo wir auch gesagt haben, okay, man schaut vielleicht noch einmal genauer auf die Grenze und auf die Spielarten und spricht vielleicht im Vorfeld noch einmal durch, dass man sagt, okay, welche Spielarten und wie und wo und wo geht man vielleicht besser nicht hin, wo man gerade besonders sensibel ist. Oder vielleicht geht man gerade genau dorthin, aber dann kommt es auch sehr auf den Partner drauf an. Also ja, natürlich, unbedingt. BDSM ist Erlebnisaktivierung, wenn man safe, so safe es halt geht, ist mit der Person, mit der man spielt, voll. Sebastian Sagst du dazu, wenn Menschen sagen, ja, ich habe da vielleicht ein Trauma, nehmen wir mal an, ich suche jetzt eine politisch brauchbare, schwache Formulierung, nennen wir es mal Sex mit Widerwillen. Wenn man sagt, ja ich habe da ein Trauma von früher und jetzt ist das genau mein Kink Ist das eher gefährlich oder ist das eher eine Bewältigungsstrategie, die gut tun kann? Natascha Das kann beides sein und deswegen gilt es individuell anzuschauen, Und dann definieren wir, was ist gefährlich. Es gibt natürlich auf der einen Seite die Variante, dass traumatisierte Menschen ähnliche Situationen immer und immer wiederholen, eben um aus dem Trauma mal aussteigen zu können. Und deswegen, wenn man es dann safe machen kann, aber da bin ich ein Fan davon, mach es bewusst. Ja, das ist ja okay, ich will mir jetzt bewusst eine Situation holen, wo ich handlungsfähig bin, noch immer, aber die trotzdem ähnlich ist. Weil das ist ja der Unterschied, in einem Trauma Setting kann ich ja selten ein Safe-Heart reinschmeißen. Ja? Und von dieser Ohnmacht wegzukommen und in eine Handlungsfähigkeit hineinzukommen, das kann man schon machen. Ich wäre nur einfach sehr vorsichtig. Es ist auch immer wieder die Frage, sind nicht in BDSM die Menschen sehr viel mehr traumatisiert? Und da sage ich immer, das ist meine Erfahrung gar nicht. Allerdings dadurch, dass man im BDSM viel mehr an Grenzen spielt und ganz andere Dinge macht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass wenn man irgendwo einen Trigger hat, um das Wort wieder zu verwenden, dass man den findet, sehr viel höher. Sebastian Ach so, weil ich suche, weil ich mit offenen Augen durch die Welt gehe, sehe ich mehr Menschen, nein, mehr Menschen, sehe ich mehr Dinge. Oder da finde ich die Sachen eher. Natascha Interessant. Eine Bandbreite, wenn wir jetzt haben, wir haben Ficken sozusagen vorher und dann haben wir vielleicht noch ein paar so Sachen rundherum, die vielleicht auch passieren beim Sex, ist das eine, ich nenne es jetzt, schmale Bandbreite. Und wenn ich dann aber, keine Ahnung, schlagen, fesseln, alles Mögliche sonst noch dazu tue, dann wird diese Bandbreite immer größer. Und je mehr ich dann mache, umso größer dann auch meine Handlungsfähigkeit ist, finde ich natürlich andere Dinge. Sebastian Nehmen wir mal an, ich verarbeite jetzt etwas mit meinem BDSM. Ich bin mir dessen auch bewusst. Und bin auf der Subseite. Ist das eine gute Idee, zu sagen, hallo, top. Was wir da machen übrigens, damit verarbeite ich das und das Trauma von mir. Also an sich ist es ja gut, da ehrlich zu sein und das Gegenüber mit einzubeziehen. Auf der anderen Seite kann die Person vielleicht sagen, Moment mal, um Gottes Willen, damit kann ich ja gar nicht. Und die Verantwortung, dass du dein Trauma da und dass das alles passt, damit kann ich gar nicht umgehen. Also, wie sinnvoll ist es da, was solche Sachen angeht, auch ehrlich dem anderen gegenüber zu sein? Oder ist es manchmal auch einfach besser, mal die Klappe zu halten? Natascha Da würde ich sagen, das ist auch eine Konsensfrage, weil wenn ich mit meinem Top ein Spiel spielen will oder weiß, es wird auf etwas hinauslaufen und ich sage es ihm nicht, dann hat ja der Top seine Einwilligung dazu gar nicht gegeben. geben. Also das kann man auch auf das spielen, würde ich empfehlen, würde ich es nicht. Ich finde schon, dass ich, wenn ich das als Sub machen will, finde ich sehr wohl, dass ich eigentlich eine Verpflichtung habe, das offen zu legen, dass ich sage, okay, komm, ich würde das gerne machen, bist du bereit dazu? Weil wir wissen ja beide nicht, wie es ausgeht. Das würde ich fair finden. Sebastian Aus deiner Sicht fragen, was ist mehr geistiger, harte Arbeit, Sub oder Top sein? Natascha Harte Arbeit ist top sein. Sebastian Also ich finde, als Sub muss ich gucken, dass ich mein Gegenüber informiere, dass ich Bedürfnisse und Ideen auch äußere. Ich muss dann auch während der Session im Zweifel mich aktiv vertrauen können und solche Dinge. Also ich habe immer das Gefühl, Sub hat den schwereren Teil. Vielleicht nicht mechanisch, aber geistig schon. Natascha Ja, du bist ein Top. Das, was man kann, das fällt einem immer leichter. Sebastian Ach so, ja. Natascha Das ist das eine. Rein vom Verantwortungsfaktor hast du als Top-Verantwortung für Sub und für dich. Sebastian Ja, Sub hat auch eine Menge Eigenverantwortung dann. Natascha Ja, aber als Top hast du Verantwortung für euch beide. Und deswegen finde ich das die schwerere geistige Arbeit. Sebastian Aus welcher Perspektive du das jetzt gesagt hast, werden wir nicht aufklären. Das Publikum macht euch Gedanken, aber das Thema ist groß, da mag ich vielleicht den nächsten Monat nochmal ein bisschen drauf rumbohren. Ich switch jetzt auch nochmal ein bisschen am Thema rum, du hast dich ja damit beschäftigt, spätestens bei der Masterthesis, inwieweit oute ich mich, dass ich zum Beispiel auch Poli interessant finde und inwieweit gehe ich damit in die Öffentlichkeit. Und ich finde das eigentlich spannend, weil im Grunde müsste man sich als BDSM-er nicht outen. Man kann das auch ganz privat machen, aber viele Menschen haben das Bedürfnis, es zu tun, passende T-Shirts zu tragen, vielleicht den Ring der O oder irgendwelche anderen Erkennungszeichen durch die Gegend zu rennen. ich weiß gar nicht, ob das bei Polypersonen auch so ist. Da ist halt immer das Problem Weihnachten mit der Familie. Spätestens dann müsste man mal was sagen, damit es nicht komisch wird. Aber dieses, Outing-Problem oder dieses Bedürfnis, kannst du mir dazu was sagen? Warum gibt es das überhaupt? Ich kann das doch, das ist doch Schlafzimmersache und dann kann ich das da machen. Natascha Du willst eine Meinung von mir zum Thema Bedürfnis von Outing. Sebastian Ja. Natascha Ich glaube, dass die Menschen, generell Es hat was mit Identität zu tun, glaube ich. Das wäre mein Zugang auch von der wissenschaftlichen Seite her. Kink und Poli sind eben Themen, die extrem identitätsstiftend sind. Und wenn ich mich als Mensch in Kontext und Kontinuum bewege, will ich das ja auch mit meinen Überzeugungen so gut wie es geht machen können. Und somit wäre das Bedürfnis nachvollziehbar, in die Welt zu gehen, Und so zu sein, wie ich bin und das teilen zu können, wo immer ich will. Wenn ich jetzt allerdings Themen wie Kink habe oder Poli habe, die gesellschaftlich vielleicht eben nicht Mainstream sind, dann werde ich damit vielleicht anecken, vielleicht eine negative Verurteilung oder Bewertung bekommen. Und dann überlege ich es mir vielleicht doch noch einmal, ob ich das dann mache oder nicht. Ich bin da auch immer ein Fan von Testbalance. Man muss ja nicht immer mit der Tür ins Haus fallen. Sebastian Ja, wobei, wenn ich das einmal gesagt habe, habe ich es gesagt. Natascha Genau. Deswegen kann man ja andere Dinge sagen. Weil man kann ja sagen... Sebastian Jetzt bin ich gespannt. Natascha Ja, ich muss dann immer passende Beispiele finden. Aber irgend so was wie, ich habe letztens gesehen, da gibt es einen Kappa-Verein. Kannst du dir vorstellen, dass es sowas gibt oder wer sowas braucht? Ja. Und dann sehe ich ja schon nochmal, wie die andere Person reagiert. Sebastian Jetzt stell dir vor, die andere Person ist total kinky und weil sie davon ausgeht, dass du gleich darüber herziehen wirst, wird sie sagen, ja, unmöglich. Da läuft man doch in die Falle, dass du irgendwann fünf kinky Personen aufeinandersitzen hast, die herrlich über Kink lästern können, weil sich keiner traut, mehr als den Testballon zu machen. Wie fürchterlich. Natascha Nein, das sehe ich ein bisschen anders, weil ich meine, natürlich gibt es da sein Szenario, aber die andere Person könnte ja, es geht ja jetzt, also in deiner, du hast jetzt das Ding gehabt, ich will lästern über Kappa. Das ist eigentlich deine Interpretation. Sebastian Vom Tonfall her gerade, da gibt es diesen Kappa-Verein, kann es sowas geben, ja? Das klingt doch schon nach, oh je, was kommt da jetzt, ein Aufreger. Natascha So war es nicht gemeint. Wenn das bei dir so rübergekommen ist, dann ja, aber es ist deine Interpretation. Sebastian Ich bin ja im Ibel-Modus gerade. Ich versuche dir natürlich zu widersprechen und das Schlimmste anzunehmen. Natascha Und ich glaube, es wäre die Welt oft eine sehr viel bessere, wenn man eben ins Positive gehen würde. Also ich predige das. Ich bemühe mich darum. Im Zweifelsfall halte ich die Leute lieber auch ein bisschen für beschränkt anstatt für bösartig und gehe davon aus, sie wollen das nicht absichtlich jetzt gerade so machen und deswegen frage ich dann vielleicht auch mal nach, wie hast du das jetzt gemeint? Aber ja. Sebastian Selbst da kann man sich noch rausreden, das ist ja toll, dass auch die Menschen was haben, wo sie hingehen können. Natascha Ja, zum Beispiel. Sebastian Man kann es ja loben, ohne sich dazu zu bekennen. Ja, da hast du schon recht. Und wenn der Testballon gelingt, dann ist der nächste Schritt zu sagen, ja, übrigens. Natascha Muss man ja nicht. Man kann ja wieder Zeit vergehen lassen. Weißt du, das ist, ich tue mal ein bisschen Ein bisschen leichter Testballon jetzt weniger wegen, ich gehe selbst wieder in die Poli-Schiene oder gehe mal in die Dreier-Schiene, weil ein Dreier ist ja sexuell gesehen die häufigste Fantasie von den Menschen. Aha. Und wenn man dann, da gibt es Studien drüber. Echt? Sebastian Ja, aber nur die es noch nicht gemacht haben, weil es ja kompliziert ist. Logistik. Natascha Sebastian, keine Realität ist so gut wie die Fantasie. Das wissen wir auch alle. Sebastian Weißt du, was auf meiner Bucketlist noch alles draufsteht? Alles kaputt. Echt nicht. Ich dachte, Dinge können auch toller sein als in der Fantasie. Ja, das gibt es natürlich auch. Also BDSM ist da natürlich eine Ausnahme. Das kann ich schon mal sagen. Zu oft habe ich eine Fantasie umgesetzt und es ist mir die Luft weggeblieben. So großartig war das. Natascha Es ist ja lustig, mit dir jetzt weiß ich nur wieder nichts, was ich eigentlich sagen wollte. Wo waren wir da gerade? Du lenkst mich ab. Sebastian Ich werde jetzt brav zuhören. Natascha Wir waren bei Dreier, was ja eigentlich nicht einmal mit Poli zu tun hat. Und ich würde den Leuten empfehlen, bevor sie sagen, okay, wir machen jetzt einen Dreier mit jemandem, dass ich sage, wie wäre es, wenn man doch mal fortgeht und jemand Dritten kennenlernt und vielleicht nochmal schaut, wie geht es uns in der Interaktion miteinander. Miteinander, wann wird man jetzt eifersüchtig oder nicht oder dann küsst man mal die andere Person und wie schaut das aus, man muss ja nicht immer gleich in die Vollen gehen, sondern ich würde wirklich empfehlen, so ein bisschen Stück für Stück Testballons, dann kann man Rücksprache halten, wie war das, wollen wir was ändern, wollen wir weitergehen, wie tun wir und beim Outing würde ich das ein bisschen ähnlich sehen, weil man kriegt ja schon mit, wenn man Themen anspricht, wie reagiert das Gegenüber und es ist dann wieder mal die Frage, was will ich, weil ich finde es Es ist fantastisch, wenn sich Leute outen und damit einfach in die Welt gehen und schauen, wie ist eine Reaktion, weil man setzt sich damit ja auch einer Kritik aus. Und das muss man sich entscheiden, ob man das will oder nicht. Ich sage da wieder, es finde ich den Poly-Bereich auch noch einfacher. Bei Kindern wird es nämlich schwieriger, ja. Also die Leute haben oft weniger ein Problem, dass sie sagen, sie leben halt nicht monogam, damit nach außen zu gehen. Komisch kann es vielleicht werden, wenn man Kinder hat, die in der Schule sind und wenn die dann irgendwie Sachen erzählen und dann werden die Kinder vielleicht, das sind die mit der komischen Familie oder bla, da kann es halt schwierig werden, ne. Sebastian Ja, das ist auch im Kink-Bereich, also gerade im BDSM-Bereich immer so eine Sache, wo man sagt, ja, im Prinzip könnt ihr da auch öffentlich ganz viel machen, aber in dem Moment, wo ihr unbeteiligten Personen das aufbürdet, sich damit auseinanderzusetzen. Da kann ich immer noch sagen, auch das kann man im Prinzip von der Gesellschaft verlangen. Spätestens bei Kindern kann man das nicht mehr. Wobei eigentlich sind es nicht die Kinder, die eventuell darunter leiden, wenn jemand im Hundeoutfit durch die Innenstadt rennt. Meistens sind es die Eltern, die dann da arg dran zu knabbern haben. Dann ist immer so die Frage, aber von den Eltern ohne Kinder könnte man erwarten, dass sie das hinnehmen müssen, dass Menschen einfach draußen rumrennen und Spaß haben. Den Kindern, ohne das jetzt, naja, ist schwierig, aber ich stelle mal die These aus, den Kindern tut es nicht weh, weil die haben eine Übertrachtungsversorgung, da trägt jemand ein Kostüm, ist ja lustig, fertig. Ja, genau. Aber den Eltern kann man es dann wieder nicht aufbürden. Also Menschen werden, wenn sie ihre eigenen Kinder dabei haben, werden sie zu Spießern. Kann das sein? Entschuldigung, das ist jetzt eine ganz, ganz steile These und das Podcast-Summi wird wahrscheinlich, wenn sie das Probe hört, hier auch sagen, was hast du denn da erzählt? Und damit hat sie recht, aber vielleicht, ich muss mal drauf rumdenken. Mit dir fange ich jetzt ja an, wirklich komische Dinge zu sagen. Natascha Entschuldigung. Sebastian So, deine Analyse bitte, Frau Therapeutin. Natascha Ja, ich glaube, das ist mir dann echt zu heiß. Okay. Sebastian Ich merke, es gibt noch genug Dinge zum Vorschein. Aber das ist ja auch wieder der Punkt. Man ist nicht nur selber kinky, sondern man guckt auch, dass man für sein Umfeld angenehm ist. Und ich glaube, das ist auch beim Outing so, dass man auch schaut, dass man sein Umfeld nicht damit belastet. Natascha Ja, total. Sebastian Okay, letzte gesellschaftliche Frage für heute. So Poli, Kink, BDSM, all das, wird die gesellschaftliche Toleranz, so nenne ich es mal, Akzeptanz brauchen wir gar nicht drüber reden, aber Toleranz, wird die eher größer oder geht die gerade wieder zurück deiner Meinung nach? Natascha In meiner Bubble wird es natürlich größer und ich möchte auch daran arbeiten, dass es größer wird. Mit dem Rechtsruck in der Politik ist es allerdings schon, dass ich mir manchmal sehr Gedanken mache. Ich ziehe gerade was den ICD-10, wo wir es hatten, und auch mit dem Strafgesetzbuch immer gerne die Parallelen von Kink und Homosexualität, wo ich sage, wir sind da ungefähr so 30 Jahre hinten nach. Ach, schau mal, wenn ich mir eben anschaue, in manchen eher rechtsgerichteten Ländern, dass Dinge, die für Homosexuelle schon erlaubt waren und was dann wieder zurückgedrängt wird, beachte ich mit Sorge. Schauen wir mal, wie es da bei uns weitergeht und hoffen wir, dass es nicht so weit kommt. Sebastian Da können wir alle zu beitragen, indem wir unter anderem zur Wahl gehen. Natascha Genau. Sebastian Und hingehen. Es bringt was. Die Entscheidungen sind momentan so knapp, ganz oft, dass da auch mal 500 Stimmen Unterschied selbst in einem ganzen Land einen Unterschied machen können, wer nun gerade das ein oder andere Amt bekommt. Genau. Natascha Und letztes Jahr, also bei uns, wir sagen zum Christopher Street in Österreich einfach die Pride. Und letztes Jahr in Wien bei der Pride war ein Anschlag geplant, der dann vereitelt wurde und wo Gott sei Dank eh nichts passiert ist. Und ich gehe immer, wenn ich kann, auf die Pride, einfach um auf die Straße zu gehen und das war halt bis jetzt trotzdem immer eine riesige Party mit einem politischen Statement dazu, und letztes Jahr ist mir dann so richtig bewusst geworden, wie heikel das ganze Thema eigentlich ist, weil ich mir gedacht habe, bist du deppert, wenn da jetzt wirklich ein Anschlag gewesen wäre, da habe ich ein bisschen Angst bekommen und da ist mir noch einmal so richtig bewusst geworden, Dass das sehr polarisierende Themen sind und einfach auch ein Individuum, das mit diesen Themen einfach nicht umgehen kann, wenn es dem die Sicherungen durchschmeißt, weiß einfach nicht, was passiert. Sebastian Ja, also so gefühlt, früher habe ich mal gesagt, ja gut, wenn mir die Politik hier gar nicht mehr am Land passt, dann gehst du halt in ein anderes europäisches Land. Die Optionen werden weniger. Natascha Ich wollte gerade sagen, wohin? Sebastian Ja, also es ist tatsächlich schwierig und eigentlich habe ich so dieses Gefühl gehabt die letzten 20 Jahre, es wird immer offener und es geht immer mehr und jetzt muss ich quasi dabei zusehen, wie, ja, es sind ja nicht unbedingt Taten. Ja, auf der Pride stehen manchmal Personen, die fotografieren alle Teilnehmer. Wer weiß wofür. Das ist ein ungutes Gefühl und ganz fürchterlich. Aber eigentlich empfinde ich das als Pflicht, sich irgendwie auf irgendeine Art und Weise dagegen zu stemmen und nicht nur BDSM in der Kellerkneipe auszuleben und zu repräsentieren, sondern auch irgendwie rauszugehen und zu sagen, hier, das gibt es und die Menschen sind gut und es schadet auch nicht der eine oder anderen Person, mal Menschen im Bekanntenkreis zu haben, die offen sagt, ja, ich mache das mit dem King, ich bin glücklich und ich kann hier mal diese ganzen Vorurteile damit ein bisschen aufklären. Und ich, wie gesagt, es blutet mir das Herz, dass es gefühlt, wenn ich so fünf Jahre in die Zukunft gucke, dann denke ich mir so, oh mein Gott, wie wird das dann? Und mein Gott, bin ich froh, dass dieser Podcast unter einem Künstlernamen erscheint. Also das ist tatsächlich bedrückend gerade. Schade. Und du bist ja nun auch beruflich da jetzt quasi zementiert. Das ist ein starkes Statement und eine Entscheidung Das finde ich toll von dir. Hoffen wir, dass du nie darunter leiden wirst. Natascha Danke. Sebastian Also ich wünsche dir das wirklich, aber was kann ich da schon sagen? Natascha Das ist natürlich, wir haben bei Kappa auch eben die offizielle Liste und ich sage, die Frage ist, wer will sich? Weil ich kann mich als Therapeutin nicht mit einem, wie nennst du es, Künstlernamen hinstellen. Das geht einfach nicht, sondern ich bin da mit meinem Klarnamen. Ich bin in der Liste der Psychotherapeutinnen einfach mit meinem Klarnamen. Da hängen einfach viele Dinge dran und ja, somit muss ich natürlich selber auch schauen, wie ich mich schütze und was ich dann einfach erzähle und deswegen möchte ich gerne für die Sache mich einsetzen, weil ich, Stichwort wieder Erlebnisaktivierung, und ich glaube einfach, wenn die Leute dazu stehen können, auf was sie stehen und eben nicht verurteilt werden, ich glaube, dass die Welt dann auch eine bessere werden kann, Weil dann muss ich niemanden mehr zwingen, überreden oder sonstiges. Dann kann ich andere Lösungen finden. Und deswegen finde ich es wahnsinnig wichtig. Sebastian Ja, das muss ja auch nicht jeder gut finden. Das ist immer so dieser Punkt. Sondern, dass man einfach miteinander auskommen kann. Natascha Es gibt auch Menschen, die mögen keinen Oralsex. Es gibt Menschen, die mögen keine Zungenküsse. Sebastian Ich habe mal von einer Zahnärztin gehört, die sagt, um Gottes willen niemals, es sei denn, wo muss eine Brustkrankheit sein? Ich habe eine Sache, über die ich heute eigentlich ganz viel mit dir sprechen wollte, irgendwie rausgezögert. Und jetzt wirkt das ein bisschen komisch. Ich würde dir jetzt einfach freie Hand lassen, denn ich habe hier eigentlich zu diesem wunderbaren Punkt stehen, Fallbeispiele. Und ich dachte, ich lasse das immer wieder mal so einfließen, das habe ich irgendwie versäumt, aber gibt es Dinge, wo du sagst, die möchtest du erzählen, die sind wichtig, dass sie mal erzählt werden und... Natascha Ich glaube, ich würde es gerne doch ein bisschen verallgemeinern und das haben wir eh schon, ich möchte wirklich gerne dafür sprechen, sich einfach Dinge zu trauen und so wie wir einfach schon hatten, du bist im Normalfall nicht allein, es gibt andere Menschen, die auch dieses Spiel und deinen Fetisch mit dir spielen wollen. Die wird es irgendwo da draußen einfach geben. Und es gibt wirklich leider viel zu viele Menschen, die sich dann allein vorkommen und glauben, sie sind irgendwie nicht normal und sehr leidend darunter und das ist schade. Sebastian Also kein Plaudern aus dem Nähkästchen. Natascha Du, wenn uns was einfällt im Gespräch, dann habe ich eh schon Dinge reinfließen lassen, aber sonst tue ich mir da einfach wirklich schwer mit zack, zack, zack irgendwas rausfinden. Was vielleicht zu der politischen Lage oder so auch noch, weil ich glaube, dass die Leute eh immer schon irgendwie kinky waren und man kennt ja auch die, ich nenne es jetzt die Gerüchteküche von den hohen Herren, die dann einfach zur Domina gehen und ich glaube sehr wohl, dass das noch immer was ist, was auch stattfindet. Das heißt, wenn man die Menschen, die in der Politik oder so und in der Öffentlichkeit stehen, die finden auch die Wege, ihre Vorlieben auszuleben und halt dann in einem Rahmen, der eben alles andere als öffentlich ist, ist eh klar und dann halt auch nicht wahrscheinlich in einem Club, weil dann würde man sie auch erkennen. Und deswegen hoffe ich dann doch wieder, dass wir weiterhin in einer positiven Bubble leben können und weiter forcieren. Sebastian In einem Amt willst du ja auch immer mehrheitsfähig sein und ja, nicht mehr, also mehrheitsfähig, also spannend wird es dann, wenn mehr als 50 Prozent der Menschen, die eine Person in einem Amt wählen, bewusst selbst kinky, poly, was weiß ich sind, dann ist es mehrheitsfähig und dann passen sich diese Menschen ja auch an. Im Zweifel heißt es dann, oh, das wäre mal eine Welt, wenn ich die mal erleben könnte, dass irgendwer sagt, oh ja, ich möchte das politische Amt. Dann muss ich zumindest ein-, zweimal im BDSM-Club gewesen sein, damit ich auch diese Wählerschicht mitnehmen kann. Natascha Genau. Sebastian Das wäre mal was. Wenn ich das noch mal erleben sollte, egal in welchem Land auf der Welt, das wäre mir eine Folge wert. Okay. Ich habe hier noch eine Tradition, das A- oder B-Spiel. Das würde ich gerne mit dir noch spielen, aber vorher mag ich dich nochmal um ein Plädoyer bitten. Denn auf der Kappa-Webseite habt ihr Einträge, ich weiß gar nicht, wie viele es sind, es stand gar keine Zahl dran, ich müsste sie jetzt durchzählen, aber es sind einige. Aber eigentlich sind sie noch zu kurz, ne? Natascha Ja, definitiv. Sebastian Okay, stell mal vor, das hier, ich weiß, manche tun es, ein Therapeut, eine Therapeutin hört das hier und denkt sich, ja interessant, sollte ich das tun, sollte ich mich auf diese Liste eintragen lassen oder nicht? Du kannst ja mal ein Plädoyer dafür halten, euch anzusprechen. Natascha Ja, unbedingt. Sebastian An die Kollegen, auch ruhig mit Fachbegriffen und weiß der Teufel was. Natascha Ist völlig okay. Sebastian Mach es so kompliziert, dass ich nicht widersprechen kann, weil ich die Wörter gar nicht kenne. Natascha An die Professionistinnen und Professionisten da draußen. Wir von Kappa, wir sind die Kinkaware Professional Association und wir freuen uns, wenn du Interesse hast, dich auch im Kinkbereich fortzubilden, bei uns vielleicht bei Netzwerktreffen dabei zu sein oder dich vielleicht sogar auf unserer Homepage listen zu lassen. Wir haben verschiedene Möglichkeiten, je nachdem, wie du dich einbringen möchtest. Wir wachsen auch gerade in Richtung Deutschland. Momentan sind wir hauptsächlich deutschsprachig. Wir haben zwar eine englische Übersetzung auch über Google Translate. Also schauen wir mal, wie es sich weiterentwickeln wird. Aber ja, wir wollen gerne wachsen. Ich glaube, es gibt sehr viel mehr und deswegen freue ich mich auch. Danke nochmal für die Einladung, Sebastian. Einfach, damit auch mehr Menschen von uns erfahren, damit sich mehr melden können. Und was wir dann auch noch haben, ist eine Liste für diejenigen, die nicht komplett mit ihrem Klarnamen als Professionist in der Öffentlichkeit stehen wollen, als Kinkaware, führen wir eine inoffizielle Liste, die nicht offiziell ist, wo man sagt, okay, es fragt noch jemand bei uns an um einen speziellen Kontakt und dass wir das sozusagen inoffiziell weitergeben können, ohne dass jemand auf der Homepage steht, das können wir auch machen. Wir machen momentan zwei-, dreimal im Jahr ein Netzwerktreffen vor Ort. Da sind wir momentan nur in Österreich unterwegs und mindestens einmal im Jahr wollen wir ein Online-Netzwerktreffen machen, wo wir auch schon Kolleginnen und Kollegen aus Deutschland dabei haben. Wie gesagt, nicht nur Psychotherapeuten, Lebens- und Sozialberater, Psychologinnen, Juristen, Ärzte, You name it. Physiotherapeuten, was auch immer. Wer immer meint, ich bin ein Professionist, kann sich gerne melden. Sebastian Ich könnte mich als Podcaster für die Liste anbieten. Natascha Gerne. Sebastian Das hast du wunderbar gemacht. Also wer da nicht will, allein schon, weil es das Fortbildungsangebot gibt. Mich interessiert nochmal diese Quote der Inoffiziellen. Jeder zweite, würde ich jetzt schätzen, lässt sich nicht mit Namen und Bildlisten. Kommt das hin? Natascha Ich habe sehr viel mehr Menschen auf unserem Newsletter wie auf der Homepage. Ich frage nicht bei allen, woran es liegt, aber mein Newsletter ist dreistellig. Sebastian Okay, und auf der Seite waren Sie jetzt? Natascha 15, 20, keine Ahnung. Sebastian Okay, spannend. Da ist da vielleicht auch nochmal Öffentlichkeitsarbeit erforderlich. In Deutschland gibt es immer so Fortbildungspunkte für Menschen im medizinischen Bereich. Vielleicht kann man da was machen. Dann gibt es ein offizielles Zertifikat auf Papier, was man sich einrahmen kann mit einem verschwurbelten Namen, was es ist. Natascha Ja, das steht auf unserer Liste. Das wollen wir auch machen und es dauert halt alles. Wenn du engagierte Menschen hast, die Dinge machen, dann machen die Dinge. Und somit machen die nicht nur eins, sondern mehrere. Das kennst du selbst. Sebastian Das würde ich niemals drüber Das könnte mir niemals passieren. Ja, also da merke ich auch, da ist eine gewisse Zurückhaltung auch da unter den Profis, da auch öffentlich mit aufzutreten. Eigentlich ist das schon der Ansatzpunkt. Wenn man allein das hinkriegt, dass man sagen kann, okay, die können damit frei agieren und umgehen. Ich meine, sagen wir mal so, ihr seid eh alle Anti-Profis, ihr seid eh alle überlaufen und wisst nicht, wohin mit eurer Zeit. Dann könnt ihr diesen Rufmord auf der Liste dazustehen, den könnt ihr ertragen. Die Praxis bleibt voll. Es gibt eigentlich kein vernünftiges Argument, das nicht zu tun. Natascha Ja, das muss, wie gesagt, jeder für sich selber dann entscheiden, weil es ist trotzdem eine Form von Outing. Auch wenn ich mich sehr immer dagegen wehre, weil es heißt nicht, wenn ich ein Kinky Rap Professional bin, dass ich selbst kinky bin. Das muss einfach nicht sein, aber eine gewisse Offenheit braucht es natürlich. Und deswegen ist es mir auch wichtig, wenn wir dann so weit sind, dass wir eine Ausbildung anbieten, zumindest in manche Dinge reinzuschnuppern, eben weil Vorstellung, Fantasie und Realität oft sogar ganz weit auseinanderliegt. Dass ich da definitiv, dass wir da helfen möchten, da ein Gap ein bisschen zu schließen. Sebastian Ich bin sehr gespannt, wie sich das entwickelt. Ich gucke gelegentlich mal rein. Und jetzt kommt die Herausforderung für mich, ehrlich gesagt, heute. Das A- oder B-Spiel. Wie gesagt, eine kleine Tradition inzwischen. Und ich werfe dir jetzt einfach, ich habe eine lange, lange Liste mit jeweils zwei Begriffen oder Satzbestandteilen. Und du sollst dich bitte möglichst schnell immer für eins entscheiden. Ich habe versucht, das so umzubauen, dass es nicht zu persönlich wird, dass du im Zweifel auch mit gutem Gewissen da was beantworten kannst. Ob mir das gelungen ist, werden wir gleich erfahren. Und das würde ich jetzt gerne einfach mit dir spielen und dann können das Publikum daraus ja Schlüsse ziehen, wie sie wollen. Und da sind auch ganz nette und einfache Sachen mit bei. Und wir spielen jetzt einfach mal. Ich habe es noch nicht remote gespielt, ehrlich gesagt. Ich bin gespannt. Ich schiebe mal das Fenster so ein bisschen, dass ich sowohl den Text hier vor meiner Nase habe, als auch das Kamerabild so auf einem Blick habe. Weil eigentlich ist ja immer spannend, wie auch dein Gesichtsausdruck sich da teilweise verändert. Und manchmal ist die Entscheidung auch schwer. Ich bin gespannt. Okay, bist du bereit? Yes. Wunderbar. Okay, ich fange mal an. Eule oder Lerche? Sprecher Eule Konsens oder Risiko? Konsens Fragen oder um Verzeihung bitten? Natascha Um Verzeihung. Sebastian DS oder Impact? Natascha Impact. Sebastian Planen oder spontan? Natascha Beides. Sebastian Eine Tendenz wirst du ja haben. Natascha Ja, dadurch mag ich es gern, Pläne im Kopf zu haben, dass ich mich dann spontan umentscheiden kann. Sebastian Okay, also du arbeitest dafür, spontan sein zu können. Natascha Ja. Sebastian Okay, ich mach den Haken weil spontan. Sommer oder Winter? Natascha Sommer. Sebastian Drinnen oder draußen? Natascha Draußen. Sebastian Jetzt wenig oder später mehr? Natascha Später mehr. Sebastian Fifty Shades oder die Geschichte der O? Next. Natascha Nein. Sebastian Fifty Shades oder die Geschichte der O? Natascha Nein, ich finde, es geht beides nicht. Aber eigentlich müsste man dann sagen, aus dem Mainstream 50 Shades. Hat mir Leute angesprochen. Sebastian Buch oder Film? Natascha Buch. Sebastian Dialog oder Camshot? Natascha Dialog. Sebastian Kuscheln oder mehr? Natascha Kuscheln. Sebastian Schöne Wäsche für sich selbst oder für die anderen? Natascha Für mich selbst. Sebastian Safe Word oder kein Safe Word? Natascha Safe Word. Sebastian Wir bleiben im Themengebiet Kekse oder Chips? Chips. Schlafzimmer oder Wohnzimmer? Natascha Schlafzimmer. Sebastian Ausschlafen oder loslegen? Natascha Ausschlafen. Sebastian Hund oder Katze? Natascha Hund. Sebastian Wasser oder Brause? Natascha Wasser. Sebastian Intimrasur oder Frisur? Natascha Frisur. Sebastian Chatten oder anrufen? Natascha Das kommt drauf an, worum es geht. Chatten für organisatorisches Anrufen, für alles andere. Sebastian Da die Frage eine Folgefrage hat, müsstest du dich entscheiden? Natascha Dann sagen wir anrufen. Sebastian Anrufen oder Sprachnachrichten? Natascha Sprachnachrichten. Sebastian Geben oder nehmen? Natascha Nehmen. Geben, weil wenn man gibt, dann kriegt man dann wieder auch. Entschuldige. Sebastian Du willst also sagen, hinterhältig nehmen, ja? Ja, genau. Okay, Dom oder Sub? Natascha Switch. Sebastian Das, was du gesagt hast, oder Switch? Natascha Das, was ich gesagt habe, oder Switch ist ein Switch. Sebastian Naja, das Problem ist, das sind ja Folgefragen. Natascha Ja, aber... Sebastian Aber ich erlaube dir das hier ein bisschen abzuweichen, das ist okay. Okay, überraschen lassen oder vorbereitet sein? Natascha Überraschen lassen. Sebastian Lob oder Tadel? Natascha Lob. Sebastian Mayday oder Stopp? Natascha Stopp. Sebastian Farbe oder Textur? Natascha Textur. Sebastian Okay, das ist gut, weil Farbe hätte jetzt eh nicht gepasst in deinem Land. Hart oder weich? Natascha Weich. Sebastian Rau oder seidig? Natascha Seidig. Sebastian Eckig oder rund? Natascha Eckig. Sebastian Saugen oder fegen? Natascha Fegen? Das ist das, was man mit dem Besen macht, oder? Sebastian Genau, und saugen ist das, was man mit dem Staubsauger macht. An was dachtest du denn? Natascha Ich war gerade ganz woanders und das hat sich nicht gegeben. Saugen. Sebastian Wischen oder polieren? Natascha Polieren. Sebastian Wedeln oder pusten? Natascha Pusten. Sebastian Okay. Akku voll oder Powerbank immer dabei? Natascha Powerbank immer dabei. Sebastian Verein oder Verschwörung? Natascha Verein. Sebastian Mit der Hand oder dem Gerät? Natascha Hand. Sebastian Machen oder konsumieren? Natascha Machen. Sebastian Sharing is caring oder meins ist meins? Natascha Sharing is caring. Sebastian Bilder schicken oder Gedicht schreiben? Auto oder Bahn? Natascha Bahn. Sebastian Bahn oder Fahrrad? Natascha Bahn. Sebastian Regeln einhalten oder dehnen? Natascha Einhalten. Sebastian Moral oder Unvernunft? Natascha Ohn Vernunft. Sebastian Sehr gut, richtige Antwort, wunderbar. Du hast es geschafft. Natascha Danke. Es war viel. Sebastian Ja, zehn weniger als üblich. Natascha Okay. Sebastian Ja, aber das Spannende ist, du könntest das ja jetzt mal psychologisch auswerten lassen, was man jetzt für Schlüsse über dich da ziehen kann. Natascha Ja, das Spannende ist, was Max über Moritz sagt, sagt mehr über Max als über Moritz. Sebastian Reden die in dem Buch? Buch. Ich überlege gerade. Natascha Jetzt geht es nicht ums Buch. Du kannst doch sagen, was Hans über Peter sagt, sagt mehr über Hans als über Peter. Sebastian Ja, das heißt, okay, das ist klar. Das heißt, meine Liste hier entlarvt mich, ja? Natascha Genau. Verdammt. Und dann die Leute, was die glauben, in meine Antworten hineinzuinterpretieren, interpretieren sie ja eben für sich und sagt dann wieder viel über sich aus. Sebastian Ja, natürlich. Das ist ja auch so ein bisschen die Idee dahinter, einfach um mal so so einen Eindruck zu bekommen und würde sich das mit mir selbst decken. Also wenn ich das höre, ich habe das ja auch bei einem anderen Podcast geklaut, danke trotzdem für die Inspiration. Das ist so dieses, oh, da kommen zwei Dinge und dann überlege ich, was würde ich jetzt sagen und sagt man gegenüber das Gleiche und denke, ah, guck an. Also schönstes Beispiel, ich muss es noch einmal triggern, weil der andere Podcast, alles gesagt, von dem ich das ein bisschen entlehnt habe, die haben immer als letztes Ding Trump oder Putin. Musste jetzt nichts zu sagen, aber das kann wirklich Menschen sehr schwer fallen, da eine Entscheidung treffen zu müssen. Äh, großartig, nein, also vielen, vielen Dank, dass du das Spiel mitgemacht hast und muss ich mir mal überlegen, ich habe noch irgendeine tolle Notiz, so als kleinen Abschluss hier stehen, aber die hat eigentlich gar nichts mit dir zu tun, wie ich gerade sehe, ich kann mich eigentlich nur total bei dir bedanken, dass du so offen und so, so ja, wirklich auf alles irgendwie eine Antwort finden konntest, egal womit ich geschossen habe und, dass ich dir auch einfach mal Dinge hinwerfen konnte und das haben wir vorher oder so nicht abgesprochen und das hast du mitgemacht. Das finde ich total großartig und total schön und positiv. Und ich kann mir vorstellen, wenn ich dann mal in professionellen Gründen bei dir sitze, dass ich dich nicht aus der Ruhe bringe, sondern dass du mir dann auch weiterhelfen kannst. Das finde ich sehr beruhigend. Natascha Danke dir. Es war ein super feines Gespräch. Lieben Dank nochmal für die Einladung. Es waren viele harte Themen dabei und ich finde es eh immer spannend, weil das Leben ist eben nicht nur schwarz-weiß und Und diese Graubereiche, um bei den Fifty Shades of Grey zu bleiben, machen es dann einfach spannend. Und es ist immer die Frage, was will jemand? Wo wollen auch wir hin? Vielleicht als Gesellschaft manchmal. Und ja, Eigenverantwortung. Wir können alle was tun und machen. Es war sehr fein, danke dir herzlich für deine Arbeit. Sebastian Das wäre jetzt das perfekte Schlusswort, aber ich muss noch eine kleine Ankündigung machen und dann bist du mich los, dann darfst du den Abend gestalten, wie du magst. Zwei Dinge, liebes Publikum, wenn ihr die Folge toll fandet und vielleicht Kontakt zu Natascha aufbauen möchtet oder mal gucken wollt, wo dieses Kappa denn ist in diesem Internet, besucht kunstderunvernunft.de, klickt auf die Folge, da findet ihr Natascha verlinkt, die hat da ein Profil und ansonsten stehen in den Schaunotes ganz viele Sachen drin. Ihr findet dort das Transkript, ihr findet Kapitelmarken und weiß der Kuckuck noch was alles. Findet ihr alles dort, kunstderunvernunft.de und da gibt es auch gerade etwas Neues, von dem ich noch nicht überzeugt bin, dass der Plan funktionieren wird. Deshalb teaser ich das hier auch nochmal an. Vielleicht, Natascha, kannst du das mal bewerten. Es gibt Menschen, die sagen, ich hätte was im Podcast zu sagen, aber auch anonym mit nur die Stimme, das möchte ich nicht. Das ist mir schon zu viel. Und ich habe jetzt vor ein paar Wochen auf der Webseite ein Formular installiert, da kann man einfach das eigene Thema oder das, was man beitragen möchte, völlig anonym in dieses Formular reinposten. Da wird keine E-Mail-Adresse abgefragt, es gibt fast keine Pflichtfelder, auch der Name ist kein Pflichtfeld und wir werden diese Texte von euch anschauen, sichten und ich werde sie auch von anderen Menschen einsprechen lassen. Damit sie dann eben in der Podcast-Folge auftauchen können und dass wir dann auch drüber sprechen können und so könnt ihr euch daran beteiligen. Wenn ihr da Interesse daran habt, kunst-und-vernunft.de, da gibt es direkt auf der Startseite einen Button, anonym mitmachen heißt der und dann habt auch ihr eine Stimme, wir leihen sie euch. ich. Und ich hoffe, dass wir da auch ein bisschen mehr den Fokus auf das eine oder andere Thema finden können, wo die Menschen momentan durch die Bank weg sagen, das ist mir zu heiß, darüber würde ich im Podcast niemals selber reden und dass wir das vielleicht auch sichtbar machen können, weil sonst denken die Leute immer, die gibt es gar nicht, die Themen und da gilt auch wieder, ihr seid nicht allein und zeigt doch anderen Menschen auch, dass die nicht alleine sind. So, jetzt habe ich das angekündigt, Natascha. Ich würde dir jetzt das Schlusswort tatsächlich überlassen. Natascha Danke. Du hast vorher gerade noch gefragt und da will ich schon noch was dazu sagen. Sebastian Gerne. Natascha Ich finde die Idee super, denen, die ihre Stimme nicht herborgen wollen, eine Stimme zu borgen. Komplett anonym in Gefilden des Internets finde ich ein bisschen interessant, aber du wirst es dir überlegt haben. Sonst würde ich klassisch machen mit Name der Redaktion bekannt oder was auch immer irgendwo für Rückfragen nämlich auch. Also da bin ich gespannt. Ich höre dann den Podcast sicher weiter und schaue mir das an, was da dann noch retourkommt. Sebastian Es ist ein Experiment, da hast du völlig recht. Da haben wir uns auch echt Gedanken drüber gemacht und gucken jetzt, wir wollen jetzt auch gar keine Sensationen oder so da irgendwie und irgendwelche ausgedachten Geschichten oder so. Aber es geht halt schon darum, einfach diese Schwelle nochmal zu senken. Natürlich sichten wir die Sachen und im Zweifel müssen wir sie auch nochmal ein bisschen bearbeiten oder eben sagen, nehmen wir halt nicht, funktioniert so nicht oder im Zweifel auch glauben wir einfach nicht. Da gibt es ein gewisses Risiko, aber im Schnitt halte ich das Kunst der Unvernunft Publikum für unfassbar großartig und zumindest probiert haben möchte ich es gerne. Und wir gucken einfach mal, ob das funktioniert oder ob das eine blöde Idee war und dann stampfe ich das halt wieder ein. Nein, momentan gibt es mehr Angebote, die Stimme zu leihen, als dass Leute da was eingetragen hätten, also mitgemacht hätten. Im Moment sieht es noch so aus, dass das eher keine gute Idee war, aber ich lasse mich jetzt überraschen und warte nochmal einen Monat ab und dann sehen wir ja, was dabei rauskommt. So, okay, da habe ich da mal Eigenwerbung gemacht, ganz ordentlich. Natascha, es hat mir so einen Spaß gemacht. Natascha Danke Sebastian, mir hat es auch wahnsinnigen Spaß gemacht. Sebastian Ich wünsche dir unfassbar viel Erfolg, dass du ganz viel Spaß machst, dass du wegen allem Kink und Poli und so weiter niemals irgendeine Tür hast, die für dich verrammelt ist, dass du machen kannst, was du möchtest und dass die Zukunft sich eben genauso entwickelt, dass du dich wohl und gut fühlst und dass du auch eine öffentliche Person sein kannst, die darauf nicht nur stolz sein kann, sondern die sich damit auch wohlfühlt und glücklich ist. Natascha Genau, danke. Sebastian Sehr gerne. Natascha Ich bin dann immer so ein Freak, was Formulierungen angeht. Muss ich gleich sagen, dass sich ganz viele Türen öffnen. Positive Formulierungen, Sprachwirtschaft, Wirklichkeit. Und es tun sich immer ganz, ganz tolle Dinge. Und das freut mich besonders. Lieben Dank, Sebastian. Sebastian Sehr, sehr gerne. Hab einen schönen Abend. Mach's gut. Tschüss. Natascha Baba.