Daniel - Glaubhafter Konsens

Sebastian Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Hier geht es um BDSM und die Menschen, die das ausleben. Mein Name ist Sebastian Stix und dies ist Folge 34 des Podcasts. Dieses Mal hat mich Daniel besucht. Ihr kennt ihn schon aus Live-Folge 18. Und wir haben uns richtig Zeit genommen, um über BDSM und Glaube, Kirche und Religion zu sprechen. Ob ich also in die Hölle komme und wer mitkommt, das erfahrt ihr gleich. Aber vorher natürlich noch ein bisschen Hausmeisterei. Ach ne, eins noch, wenn ihr Fragen zu dieser Folge habt, in ein paar Wochen ist Daniel bei einer Live-Folge dabei und beantwortet eure Fragen so gut es geht. Ja, ansonsten, ich bin gerade im Urlaub, weshalb es ja keine Live-Folgen und auch keine Neben-Updates gibt. Und am 3. September um 20.30 Uhr geht's da aber weiter. Damit ihr auf Updates aber so lange nicht verzichten müsst, hier die absolute Kurzfassung. Erstens, die Becher der Schwarzen Macht sind bestellt, aber noch nicht da. Die Pfannenwände für Brad und Koch, die waren ganz kurz da sind aber nun in österreich zum veredeln die klage wegen des künstlernamens ist eingereicht und das gericht hat seinen vorschuss bekommen und dafür einen aktenzeichen rausgegeben juhu. Danke an der stelle an eure unterstützung spendet bitte fleißig weiter noch bin ich hier im dicken minus aber das wird ja das neue cover und logo design davon habe ich noch nichts gehört aber da tut sich bestimmt auch bald etwas und danach wird es endlich zeit für eine nützliche webseite Und ich war jetzt ein paar Tage in der Eifel und habe dort nicht nur ein bisschen Ferien gemacht, sondern auch eine neue Folge mitgebracht. Ich sage nur Psychologie. Jetzt habe ich erstmal zwei Wochen Zeit, um daraus dann auch eine Folge zu bauen, aber das wird ziemlich einfach werden, glaube ich. Und das waren die Podcast-Updates, zumindest die allerwichtigsten. Ja, was soll ich sagen? Ja, Folge 34, jetzt geht's los. Ich habe Besuch bekommen von Daniel aus Hessen, ist um die 40 Jahre alt und ja, hallo erstmal. Daniel Hallo. Sebastian Wir haben heute einen Themenschwerpunkt, magst du ihn sagen? Daniel Kann ich machen, ja. BDSM und Religion, da sollte ich herzukommen. Genau. Kannst du das erzählen? Sebastian Ja, also wir haben ja schon vor zwei Monaten in der Unvernunft Live mal telefoniert dazu und ich habe ganz viel Feedback bekommen und das war total spannend. Und ja, im Grunde haben wir schon die Frage geklärt, ob ich in die Hölle komme. Aber heute fangen wir einfach nochmal von vorne an, glaube ich. Und ich freue mich total, dass das geklappt hat und dass du jetzt hier bist. Und wir haben jetzt auch schon anderthalb Stunden auf der Terrasse gesetzt und gequatscht über Gott und die Welt. Und jetzt müssen wir es auch aufnehmen. Okay, wir fangen erstmal mit dir selbst an. Daniel Machen wir gerne. Sebastian Okay, also du bist selber BDSMer und Religionslehrer. Daniel Auch, ja. Sebastian Das ist doch eine spannende Kombination, sehr gut. Und du kannst BDSM aktiv betreiben als DOM oder SUB, wo magst du dich einordnen? Daniel DOM, ganz klar. Sebastian Ganz klar, okay. Daniel Ein bisschen ausprobiert gruselig auf der anderen Seite. Sebastian Ja gut, aber immerhin ausprobiert, das ist ja schon gut. Daniel Ja, aber es war auch nur ganz bisschen, es ist ein ganz schreckliches Gefühl. Also nicht zu entscheiden, finde ich ganz schrecklich. Sebastian Ja, das teile ich mit dir, diese Einstellung. Man versucht dann doch immer zu steuern und dann ist es wieder Quatsch. Genau. Bevor wir jetzt so ein bisschen in diesen Meta-Bereich reinkommen, Religion, Glaube, BDSM, was geht, was geht nicht. Ich glaube, ich mag erst mal gerne so deinen Weg finden. Wie hast du mit BDSM angefangen? Wann, wie lebst du es aus? Dass wir erst mal so ein bisschen in die Richtung schauen. Und dann hinterher gucken wir mal, ob das auch alles moralisch ist. Daniel Machen wir. Das erste Mal sowas entdeckt war im Comicladen. Ein wunderschöner Comicladen. Und da gab es dann Sweet Gwendolyn. Und ich fand diese gefesselte Frau irgendwie sehr hübsch. Und das war so der erste Moment, wo ich dachte, hm, ist ein bisschen komisch. Wobei ich glaube, ich dachte wirklich, es war komisch, weil ich natürlich in einem sehr behüteten Elternhaus aufgewachsen bin und wo es tendenziell eben auch sehr christlich zuging und wo es eben auch darum ging, im Zweifelsfall No Sex Unto Marriage, also wirklich eher sehr konservativ. Genau, aber fand ich doch schön. Sebastian Ja, also das hat dich intuitiv angezogen. Daniel Genau. Und dann passierte aber relativ lange nichts. Also nicht aktiv. War ja auch noch vor Internetzeiten. Also dementsprechend nicht groß suchen. Es gab dann natürlich irgendwann die tollen Sender RTL 2 und keine Ahnung was. Und auch wenn die Recherchen natürlich im Nachhinein nicht so passend sind und auch irgendwie sehr reißerisch und keine Ahnung was, aber die habe ich doch gerne geguckt. Sebastian Ja gut, das ist ja auch unverdächtig, ne? Man kann das erstmal konsumieren. Daniel Unverdächtig nicht in meinem Elternhaus. Sebastian Okay, also da war schon Privatfernsehen, war schon auf der Kante, ja? Daniel Nicht Privatfernsehen, aber Sendungen über BDSM oder in diese Richtung ging natürlich nicht. Sebastian Also sowas wie Wahre Liebe und wie sie alle heißen. Daniel Ja, ich weiß nicht mehr die Titel. Aber eher so schlechte Reportagen. Solche Sachen habe ich gerne geguckt und das natürlich dann eher heimlich. Sebastian Ja, wenn dein Elternhaus da so, ich sag mal, kann man konservativ sagen? Ja. Okay, wenn es so konservativ war, so klassisch veranlagt, wie war so dein Schritt dahin zu sagen, okay, das interessiert mich, ich mag da mehr zu machen und ich mache das jetzt vor allem auch. War das einfach? Daniel Einfach ja, nein, bis ich eben wirklich sage, dass ich es wirklich aktiv gemacht habe, ist viel Zeit verflossen. Und dazwischen hatte ich eben auch eine Entwicklung, in Anführungsstrichen Entwicklung, dass ich mich eben von diesem konservativen Weltbild eben gelöst habe und eben sowieso eben viel weiter mich geöffnet habe. Also ich bin jetzt einer von den grün-links-versifften, keine Ahnung was. Und das war eben dazwischen. Also ich glaube, damals habe ich es gemocht und ich war sehr interessiert, aber ich hätte es mir nie erlaubt. Sebastian Jetzt muss ich doch mal der Sache vorgreifen. Du bist jetzt Religionslehrer, hast also mal Theologie studiert. Hast du davor oder danach angefangen, das aktiv auszuleben? Daniel Danach, wirklich erst die Haare. Die Partnerin, da habe ich im Spiel ein bisschen ausprobiert, überhaupt in die Richtung zu gehen. Und da muss ich einfach sagen, passt eben nicht. Wenn zwei Bestimmer zusammenkommen, kann alles Mögliche rauskommen, aber ich glaube nicht wirklich gutes BDSM. Sebastian Der Begriff BDSM, wann war so das erste Mal, dass du das greifen konntest? Ich interessiere mich für BDSM. Daniel Gute Frage, nächste Frage. Sebastian Ich kann dir nächste Frage stellen. Daniel Ich weiß es nicht genau. Also ich würde sagen, schon vor dem Studium. Sebastian Sodass dir das auch wirklich klar wurde, da bin ich interessiert. Und das hat einen Namen vor allen Dingen. Daniel Ja, das schon. Den Namen schon, aber natürlich ist die Frage zu sagen, ich habe da Interesse dran zu dem, ich mache das selber, ist natürlich nochmal ein Riesensprung. Jedenfalls bei mir war es ein Riesensprung. Sebastian Gab es Gelegenheiten, damit endlich mal anzufangen, die du hast verstreichen lassen, weil du Bedenken hattest? Daniel Nein, das nicht. Sebastian Okay, gut. Also Wirklichkeit da und los geht's. Daniel Mehr oder weniger ja, genau. Als ich dann die passende Partnerin dazu hatte, ging es dann doch relativ zügig los. Sebastian Naja, es gibt ja Menschen, die haben das dann irgendwie 30, 40 Jahre in ihrem Leben immer verstreichen lassen, weil sie dann den Mut nicht hatten zu sagen, ich gehe jetzt diesen Schritt, weil dann bin ich ja pervers in dem Moment, wo ich das dann mache. Interessiert dran zu sein und drauf zu schauen, ist nun mal was anderes, als dann dazuzugehören. Daniel Ja, ich habe mich auch als Essen natürlich informiert. Ich habe dann irgendwelche schlauen Bücher gelesen, ob das denn auch schlecht oder übel ist. Sebastian Was haben die Bücher gesagt? Daniel Die waren, ich weiß gar nicht von wem das Buch ist, habe ich noch zu Hause im Schrank. Die sagen, war voll okay. Also, das ist nicht schlimm und nicht pathologisch und gar nicht böse. Sebastian Okay, wenn du das Buch findest, dann schick mir mal einen Link, dann packe ich das natürlich in die Shownotes. Daniel Juhu! Sebastian Ja, du hast mir vorher gesagt, du würdest dich so ein bisschen als Spiced Vanilla bezeichnen. Daniel Ja, weil ich den Begriff schön finde. Sebastian Hat sich aber dank mir jetzt geändert, dass du dich so einordnest. Daniel Ja, also nachdem ich die Folge Ben spricht mit dir gehört habe und dachte, was Ben da für Fragen stellt und besonders die Szenen, wo Ben dann gesagt hat, und jetzt, liebes Publikum, das glaubt ihr gar nicht und dass sowas gibt es. Und dann dachte ich, okay, jetzt kommt er bestimmt auf die ganz krassen Dinger. Und er auf einmal so 0815 Szenen beschrieben hat, dachte ich, na gut, ich bin dann doch wohl im Vergleich zu dem tendenziell dann doch BDSM. Sebastian Ja, die eigene Bubble ist da mal ein Problem. Ich mag es kurz einmal ausführen. Also Ben spricht, das ist ein Podcast, bei dem ich zu Gast war. Da haben wir zwei Stunden gesprochen und er hat sich auch schön vorbereitet und hat ganz viele Fragen gestellt, die er als Vanilla halt stellen würde oder auch stellt. Und ja, da habe ich auch ein bisschen geschwitzt, aber der hat mich wirklich auch mal ausreden lassen, was sehr schön war, weil so konnte man auch die Menschen da abholen, wo sie waren. Das rechne ich ihm immer noch sehr hoch an. Das hat auch echt Spaß gemacht. Aber ja, da rückt man so ein bisschen, da verschiebt sich die eigene Bubble. so ein bisschen. Oh Gott, ich bin ja perverse, als ich dachte, weil die Vanillas sind weniger spiced, als man es erwarten würde. Daniel Ja, also das fand ich sehr spannend. Sebastian Tja, da habe ich was angerichtet. Daniel Ich fand es lustig. Wobei, spiced Vanilla ist noch immer schön. Ich finde, es ist eine tolle Sorte. Sebastian Okay, also Dom, spiced Vanilla und magst du so grob einordnen, seit 10 Jahren aktiv dabei, 15, 5, man weiß es ja nicht. Ein bisschen Statistik ist mal gut. Daniel Sechs, sechs Jahre ungefähr, glaube ich, noch nicht so lange her. Sebastian In welche Richtung spielst du? Bist du eher so der DS-Typ, wo ganz viel auf der mentalen Ebene läuft oder darf das schon ein Impact sein und ganz viel Sadismus und lass dir das Blut spritzen, ich weiß es nicht. Ich mag dich da wirklich jetzt erstmal so ein bisschen einordnen können. Daniel Ganz klar eher DS-Bondage. Sebastian Und Bondage, natürlich wieder ein Bondage-Mensch. Du hast auch das Bunny in der Hand und hast es eben schon einmal neu eingeseilt und das sieht verdammt gut aus. Ich beneide dich ja dafür. So als du das erste Mal dann gesagt hast, Mensch, und jetzt spiele ich gerade oder jetzt, dass du dir bewusst warst, jetzt gerade bin ich dabei, das erste Mal. Ist da noch ein bisschen Erinnerung da? Daniel Ja. Sebastian Und wie fühlt sich das an? Daniel Dankbarkeit. Sebastian Dankbarkeit? Daniel Ja, aber das habe ich noch immer. Sebastian Okay. Daniel Also Dankbarkeit, das ist wirklich auch noch immer was, gerade wenn es losgeht zum Spielen, also wirklich in Session, finde ich das, was am häufigsten ist, Dankbarkeit. Also dass ich es wirklich darf. Also dass da eine Person ist, die mir so weit vertraut, dass ich total bestimmen darf. Dass ich sie fesseln darf oder hauen oder whatever. Also dass sie die ganze Macht mir gibt. und das ist für mich ganz klar immer diese Dankbarkeit, wow, das ist ein Geschenk. Sebastian Das ist eine schöne Formulierung, mag ich. Daniel Und das habe ich noch immer, also manchmal bin ich dann wirklich tief gerührt, wenn sie mir die Hände ausstreckt und ich dann wirklich so denke, eigentlich bin ich da, ich darf jetzt fesseln, ich darf loslegen, das finde ich wirklich noch immer, manchmal bin ich da tief gerührt, weil ich das so als wirklich tiefes Geschenk empfange. Sebastian Dürfen wir sagen, mit wem du spielst? Ist das deine Lebenspartnerin? Daniel Ja, ist das meine Lebenspartnerin? Auch, ja, irgendwie schon. Also ich liebe Polyamor. In der Hinsicht ist es nicht... Nesting-Partner, aber ja. Sebastian Okay, ja, man muss ja mal ein bisschen aufbauen jetzt zu gucken. Also ich beschwöre natürlich jetzt hier so ein bisschen die komplizierte Situation heraus. Religionslehrer, Poli, BDSM und das alles, das kann doch gar nicht passen. Und ich vermute, du glaubst sogar noch an Gott. Ja, das auch noch. Also jetzt sind wir völlig verfahren und das ist genau richtig so. Jetzt können wir nämlich ein bisschen gucken, wo wir uns hinbewegen. Du merkst, ich versuche dich ja auch extra zu verwirren, Und damit du dich um Kopf und Kragen redest, es funktioniert aber nicht. Wollen wir schon so ein bisschen in Richtung Glaube BDSM einsteigen? Daniel As you like. Okay. Sebastian Also erstmal das Moralische. Kannst du oder kann ein Mann eine Frau schlagen und das ist moralisch in Ordnung für dich? Daniel Im Setting ja. Also im Setting des BDSMs ja. Sebastian Okay, und wo kommt das her, das Setting? Ja, ich glaube der Konsens ist glaube ich das, was für dich wichtig ist? Daniel Ganz klar Konsens. Deswegen ist es eben für mich auch wirklich ein Geschenk. Also ich glaube, für mich ganz klar, ich möchte nicht übergriffig werden. Das bedeutet, ich brauche den Konsens. Und wenn ich den Konsens habe, dass es eben wirklich für die andere Person okay ist, für meine Partnerin, dann finde ich, kann ich auch wirklich damit glücklich sein. Und dann ist es ist auch moralisch für mich natürlich machbar. Dann kann ich Aua machen und dann kann ich bestimmen und andere Sachen. Aber deswegen passt das eben mit dem Geschenklaube zusammen. Das muss eben da sein. Sebastian Okay, aber um Konsens herzustellen, brauchst du ein Gegenüber, was auch da frei entscheiden kann an der Stelle. Daniel Ja. Sebastian Wie stellst du Konsens her? Daniel A, natürlich der Klassiker, Kommunikation. Puh, also viel reden. Vor den Sessionen, nach den Sessionen. manchmal dazwischen oder whatever, also viel reden. Und dann haben wir so eine kleine Sache, dass ich ihr aus dem Seil ein kleines Armband geschenkt habe. Und wenn sie das trägt, dann darf ich spielen. Sebastian Ah, also eine Einladung sozusagen. Daniel Genau, das ist ihre Einladung. In dem Moment ist grundsätzlich das Machtgefälle erlaubt. Sebastian Erlaubt, aber einsteigen musst du trotzdem. Daniel Sagen wir es so, das ist ihr Angebot. Wenn ich keinen Bock habe, habe ich keinen Bock. Aber ich habe häufig Bock. Aber macht ja auch Spaß. Muss ja auch nicht immer gleich eine Session sein. Also es kann ja auch einfach nur Nackengriff oder whatever sein. Aber das ist eben das Zeichen, ja, jetzt ist eben Möglichkeit, also ich lasse mich darauf ein. Das macht Gefälle. Sebastian Gut, heißt aber auch, das ist nicht immer so? Daniel Nicht immer. Sebastian Also wenn das Seil nicht da ist, dann, ich wäre jetzt der Typ, der die Schwachstelle sucht und sagt, okay, kein Problem, wenn sie schläft, ich lege ihr dieses Seil mal schnell ums Handgeleck und sage, du trägst es doch, ist doch kein Problem. Daniel Nee, das würde ich nicht machen. Sebastian Okay, also das ist dann wieder verwerflich, ja? Daniel Ich finde das geht schon, also die Frage ist natürlich nur in der Beziehung mit der History und mit der Geschichte kann man natürlich das anders sehen, aber tendenziell geht das natürlich in die Frage der Übergriffigkeit, ja, finde ich schon. Sebastian Ja, das mag ich den Hörern so ein bisschen plastisch darstellen, weil da ziehst du auch eine Linie, eine Grenze und die ist wirklich bei diesem Konsens und den Herstellen, wobei, gut, sie signalisiert Bereitschaft, aber damit ist ja noch nicht der Konsens darüber da, was ihr macht. Ich vermute mal, ihr habt das unglaublich deutlich abgesprochen, in welche Richtung du dich auch bewegen kannst. Daniel Ja und nein. Also ja, wir haben dann viel besprochen und dann passiert natürlich das, was immer mal wieder passieren könnte, dass dann doch gesagt wird, so schlimm ist das bestimmt gar nicht. Und dann wird eben ausprobiert. Sebastian Ja gut, also experimentieren muss man. Man muss ja Experimente machen. Daniel Und ich glaube, das passiert natürlich auch. Oder es ist eben auch passiert. Es ist dann eben doch manche Sachen, manche Grenzen dann doch auf auf einmal spannend sind. Sebastian Zum Beispiel? Daniel Eben die erste Grenze, hauen. Also am Anfang war eben hauen nicht unbedingt gewünscht. Sebastian Okay, aber wie hat sich das verändert? Also man kann ja nicht, wenn es ein Tabu ist, dann kann man es ja nicht einfach ausprobieren. Daniel Also A kann man natürlich, theoretisch. Ich glaube einfach im Gespräch. Sebastian Dass man miteinander reden muss, das predige ich ja auch immer die ganze Zeit. Reden, reden, reden. Daniel Ja, ich glaube, also die Situation war eben einmal eben, dass sie eben gesagt hat, kann ich mir doch vorstellen. Also, und dann ging das. Sebastian Gut, aber das muss ja dann von ihr vom passiven Part ausgehen, weil wenn du sagst, als aktiver Part, ich kann mir das dann doch vorstellen, dich mal zu hauen, ich glaube, dann ist das mal was anderes. Daniel Ich glaube auch, also natürlich sind auch Ideen von mir ausgegangen. Also, habe ich einen Vorschlag gemacht, aber es passt eben auch einfach. Sebastian Ja, ich versuche ja wirklich hier gerade noch ein bisschen rumzubohren, aber lass mal gucken. Also mit dem Konsens, da bleibe ich nochmal ein bisschen mit dir draufhängen einfach. Also ich kann ihn herstellen, indem ich kommuniziere und sage so, hallo Podcast-Sobi, wir spielen heute und dann sagt sie nichts dagegen, dann ist unser Konsens hergestellt. Wobei da ist ja bei uns auch so ein Automatismus. Daniel Ich sehe eine Gefahr, die aber in jeder Beziehung passieren kann, dass man sich einfach in einer Beziehung eben sich gewöhnt. Das war ja mal so. Damals hast du doch gesagt, das möchtest du. Und da ist eben die Frage, wie aktualisiert man regelmäßig den Konsens. Ich finde, das ist eben auch nochmal wichtig. Ich glaube, man muss da nicht eine Liste führen und nochmal abhaken, aber ich glaube, regelmäßig eben wirklich mal Familienrat halten und sagen, hier, bei den und den Sachen fühle ich mich gut oder nicht. Ich glaube, das könnte helfen. Sebastian Ja gut, da ist tatsächlich eine Gefahr, weil gerade wenn, suchen ja viele BDSM'er, suchen eine Beziehung mit jemandem, der das teilt. So, das heißt, die Beziehung wird aufgrund dieses Interesses überhaupt erst eingegangen, weil das so eine No-Go-Liste ist, einen Vanilla-Menschen dann zu finden. Und tatsächlich, wenn dann das Gegenüber irgendwann sagt, nee, ich mag eigentlich gar nicht mehr mit dem BDSM weitermachen. Dann ist das ein echtes Problem. Daniel Aber es muss ja noch nicht mehr gleich Stopp sein, BDSM insgesamt. Sondern es kann ja einfach sein, dass gerade im Moment eine bestimmte, keine Ahnung, Praxis doof ist. Also keine Ahnung, muss ich mir jetzt ausdenken. Aber es kann ja sein, ich möchte nicht mehr gepikst werden. Also was weiß ich, klemmen und ein Pipapo, das macht Spaß, das, aber den Schmerz mag ich gerade nicht mehr, zum Beispiel. Das könnte ja, also das muss ja nicht gleich extrem sein, ich will gar nicht mehr. Sebastian Okay, aber dieses Verhandeln, ich glaube, das hat man ja eh ständig, dass man immer neu verhandelt. Daniel Ja, klar, aber das ist eben wichtig. Sebastian Das Witzige ist tatsächlich, so wie du das sagst und auch ich, das klingt so, natürlich spricht man da gelegentlich drüber und das ist natürlich selbstverständlich, aber das ist es eigentlich gar nicht. Man versucht ja eine Beziehung aufzubauen, auch mit diesem Machtgefälle, was entweder immer oder nur manchmal da ist. Und natürlich bewege ich mich als Dom innerhalb der Grenzen, die mal vereinbart wurden oder die als gut befunden wurden. Und ich wäre natürlich ein bisschen angenervt, wenn ich irgendwas mache und dann heißt es, nee, aber das mag ich jetzt heute aber nicht mehr oder das finde ich jetzt doof, weil das könnte ja auch Teil des Spiels sein. Also ich muss dann außerhalb der Session oder außerhalb des, muss ich dann das auch neu definieren. Ich kann das nicht währenddessen aushandeln. Das geht ja bei dir auch nicht. Daniel Ja. Du bist der Bestimmer. Sebastian Du sagst, jetzt passiert das und dann sagt sie, nee, finde ich aber doof. Das ist ja schon gewollt, dass sie das sagt. Daniel Ja, also ich glaube, wenn die Formulierung käme, das finde ich aber doof, dann würde ich sagen, habe ich was falsch gemacht. Sebastian Okay, siehst du, da würde ich sagen, tja. Daniel Also ich glaube, wenn andere Sachen kommen, wie aufhören ein Hmm oder sowas. Das ist was anderes. Aber in so einem abgeklärten, ach das finde ich aber doof, das ist glaube ich, da habe ich was falsch gemacht. Sebastian Okay, das finde ich aber spannend. Das heißt, du siehst dich als verantwortlich und im Prinzip bist du derjenige, der Fehler machen kann. Weil du die Verantwortung hast. Daniel Und Seifitzer ja. Sebastian Okay, und stehst du das deinem Gegenüber auch zu? Daniel Natürlich. Sebastian Ja, also da bin ich so ein Kontrollfreak. Ich habe die Kontrolle, also bin ich auch an allem, was schief geht, mindestens zur Hälfte schuld. Daniel Ja, also ich würde sagen, als Aktiver ist man sogar mehr schuld im Zweifelsfall. Aber natürlich ist die Verantwortung, es zu sagen. Wenn was falsch läuft, natürlich auch noch eine andere Sache. Aber ich kann ja nicht sagen, oh, du bist jetzt schuld, dass du mir die Hände gereicht hast und ich dich gefesselt habe oder was auch immer. Sebastian Ja, aber guck mal, da kommen wir jetzt genau zu diesem Punkt, es gibt ja, den Konsens willst du ja auch beibehalten beim Spiel. Das heißt, ich vermute, du wirst irgendeine Ampel, Safe Word, irgendwas benutzen. Daniel Ja. Sebastian Das musst du auch haben, ne? So ein Notausgang für dein Gegenüber. Daniel Finde ich wichtig, ja. Also wobei eben natürlich auch das kam ja hier häufig genug im Podcast, dass eben das natürlich auch eine Pseudosicherheit sein kann. Aber irgendwie muss glaube ich eben auch im Zweifelsfall weil im Spiel natürlich gestoppt werden können. Also so ein No-Limit-Spiel fände ich schwierig dann. Sebastian Ich überlege jetzt mal gerade was, wo du jetzt ein Limit nicht überschreitest, sondern ich sage mal so ein Tunnelspiel, was du auch nicht mehr beenden kannst. Daniel Ja, schwierig, ne? Sebastian Das wird kompliziert, ne? Weil wenn der Kondens flöten geht, du kannst trotzdem nur trösten. Daniel Ja, gut, aber wenn der die Person sich bereit erklärt hat, mit dem Wissen, das kann jetzt eben auch länger dauern und es kann dann auf einmal doch eine Grenze sein, dann ist es auch dann die Eigenverantwortlichkeit der, des, die Supps. Sebastian Okay, also man darf sich selber schon in Schwierigkeiten bringen, das ist für dich okay, weil du bist ja dann doch derjenige, der es ausgeführt hat. Daniel Ja, aber wenn die Person weiß, worauf sie sich einlässt. Also ich fände es schwierig, wenn ich dann eben die Suppe oder den Suppe oder whatever fesselte und dann sage, so und jetzt probieren wir das aus. Das fände ich dann schwierig. Sebastian Okay, nehmen wir mal das Ding mit dem konkretes Beispiel, irgendwie Chili-Paste auf dem Kitzler. Ist ein Tunnelspiel, selbst wenn du das Zeug wegmachst, das brennt noch. Daniel Oh ja, also ich weiß. Sebastian Ich habe es selber ausprobiert. Okay, jetzt kriegst du quasi die Bitte, den Wunsch von deiner Sub, deinem Sub, was auch immer, entgegengetragen, mach das doch mal, aber frag mich da nicht, sondern wenn ich irgendwie gefesselt bin und du hast Bock drauf, dann mach das bitte. Da hast du natürlich, du hast ein Turnelspiel, was du nicht stoppen kannst, du hast die Verantwortung aber den richtigen Moment auszuwählen, damit es dann doch noch irgendwie Spaß machen wird. Also das kann ja sein, dass du einen unglücklichsten Moment dafür erwischt, wo du sagst, ich mach das jetzt. Das ist doch trotzdem noch deine Verantwortung dann. Daniel In gewisser Weise schon. Also ich sollte bestimmt überlegen, wie viel Chili ich dann benutze. Alles. Alles. Alles auf einmal die ganze Person reinbaden. Sebastian Genau. Daniel Nein, also die Frage ist ja wirklich, dass man dann natürlich sich vielleicht vorher informiert, Fragen stellt, wie viel und so dann fort und Erfahrungen oder was auch immer, dass man einfach dann und man muss ja nicht gleich mit 100% anfangen oder wie auch immer. Sebastian Ich glaube, ich versuche das mal auf den Punkt zu bringen, weil die BDSM-Teamarbeit. Daniel Ja, ja klar. Sebastian Ja klar, der Dom ist der Bestimmer, der sagt, dass das und das passiert und die Sub, die ist halt zum, also sagen wir mal so, ich sag immer, es ist schön, ich freue mich, wenn sie es hinterher gut gefunden haben wird. Währenddessen muss sie es nicht gut finden, aber hinterher soll sie das Gefühl haben, das war schön und das hat mir gefallen. Und das ist natürlich so ein innerer Konflikt, den ich auch habe, weil ich ja dann auch in der konkreten Situation über das, über die Grenze drüber gehe, wo es noch schön ist. Ich weiß aber, zwei Stunden später sitzt da ein grinsendes Wesen. Und das gibt mir sehr, sehr viel, Aber ich brauche das Selbstbewusstsein in der konkreten Situation, dem Protest auch zu widerstehen. Daniel Ja, aber Protest bedeutet ja auch nicht unbedingt, dass es jetzt schlimm ist. Also man hat ja eben dafür ein Safe-Out oder Ampelsystem oder wie auch immer. Also wenn sie dann aufhören ruft oder so, aber ich halte es nicht mehr aus und das kann ja trotzdem noch Spaß machen. Auch ihr ist ja bewusst, dass sie ja das Safe-Rot hat. Sebastian Ich glaube, wir probieren das jetzt mal ein bisschen anders. Wir werden jetzt einfach nochmal so richtig in dieses ganze Glaubensding reingehen und dann gucken wir einfach mal, wie du das jeweils für dich interpretierst. Wahrscheinlich funktioniert das besser. Daniel Gut möglich. Sebastian Und am Ende frage ich dich dann, ob ich in den Himmel komme. Daniel Ja. Sebastian Grundsätzlich Überlegung ist, wenn ich in die Kirche gehe und an Gott glaube, dann kann ich ja gar kein BDSM machen, weil das passt ja nicht zusammen. Das ist jetzt erstmal so die Grundüberlegung, die auch ganz viele Hörer haben. So einfach ist es aber nicht. Jetzt hast du ja Theologie auch studiert. Daniel Ja. Sebastian Und machst beides. Das heißt, es geht ja doch. Gibt es da überhaupt einen inneren Konflikt für dich oder musstest du das mit dir ausfechten erstmal? Mal? Daniel Schwierig, weiß ich nicht. Also als erstes Mal habe ich ja selber eine lange Geschichte. Also ich würde sagen, das schon und natürlich, aber ich glaube, das hat nicht unbedingt was mit Christentum zu tun oder mit Religion, sondern eben allgemein, dass man eben, Dass ich, also nicht Mann, aber dass ich so erzogen worden bin, dass man eben keine Gewalt gegenüber anderen Menschen benutzt. Und wenn man dann zum ersten Mal doch jemanden haut, ist das natürlich auch eine Überwindung. Also da ist natürlich ein Konflikt, aber ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, dass es irgendwas speziell religiöses ist. Wobei kann man natürlich auch zurückführen, weil Nächstenliebe und sowas. Sebastian Ja, das war auch bei mir so, dass so die Erziehung des Elternhauses, dass ich die in dem Moment, wo dieser erst mal ein Popo auf meinem Schoß lag, dass ich da dachte, in diesem Moment jetzt verkaufe ich gerade alles, wofür sich meine Eltern Mühe gegeben haben. Daniel Ja, das habe ich sogar manchmal noch. Aber das hatte ich natürlich auch. Aber die Frage, und das liegt natürlich auch an meiner christlichen Erziehung, aber ich glaube eben auch nicht christlich Erzogene, denen das auch beigebracht worden ist, haben denselben Konflikt. Also da würde ich jetzt nicht sagen, religiöse Menschen haben da größere Konflikte unbedingt. Sebastian Okay, aber der Konflikt ist ja erstmal da. Und ich hätte jetzt erwartet, diese Grundhaltung, wenn man darüber nachdenkt, habe ich festgestellt, gibt es eigentlich nichts, was ich jetzt so auch, ich sage mal, wenn ich in der Kirche war, wenn ich Religionsunterricht hatte, was ich gelernt habe, was mir verbieten würde, BDSM zu haben. Weil ich das, glaube ich, als Akt der Liebe oder des Miteinanders empfinde. Aber es gibt diese Konflikte, wo die Menschen sagen, das geht gar nicht und ich verstehe noch gar nicht genau, warum das sich gegenseitig ausschließen soll. Daniel Jetzt ist kleines Problem, dass ich natürlich diesen Konflikt selber nicht habe. Also deswegen ist es jetzt natürlich eher, dass ich mich in andere Menschen hineindenke, die ich kenne. So würde ich jetzt eben erzählen. Also ich glaube, die Idee dahinter ist aber auch dann eben nicht unbedingt jetzt eine religiöse, sondern eben überhaupt. BDSM geht ja gar nicht. Also man kann es eben vielleicht so ein bisschen damit erklären, dass eben gesagt wird, okay, man soll eben Nächstenliebe ausüben und eine andere Person schlagen und quälen, ist natürlich nicht unbedingt eine Nächstenliebe. Ich glaube, dieser Gedanke steckt dahinter. Sebastian Das Problem sehe ich darin, es wird allgemein angenommen, Kirche plus Sex ist ein schwieriges Thema. So, BDSM ist Sex und zwar extremer Sex, also muss er in Verbindung mit Kirche noch schwieriger sein. Und deshalb bekomme ich das nicht zusammen. Daniel Das ist ja heute teilweise auch noch so. Also manche Kirchen lehren ja auch noch immer, dass Sex ja grundsätzlich eben nur zur Fortpflanzung dienen solle. Und deswegen sind bei manchen Kirchen, ich nenne jetzt nicht, sind noch immer Verhütungsmittel eben tabu. Also dieser Gedanke steckt bei denen natürlich hin. Also möglichst keine Lust. Und da gibt es leider, zumindest im Christentum, eine alte Tradition, die kommt nicht unbedingt direkt aus dem Christentum, aber die, die eine Leibfeindlichkeit haben. Aber es gibt eben den guten Geist, Geist, Seele, das ist gut. Und dann gibt es den bösen Leib, der eben schlecht, schlimm, übel ist und der eben dafür sorgt, dass der Mensch verführt wird. Und diese Tradition gab es und gibt es eben auch. Und da kommt eben zum Beispiel auch Leute hin wie Flagellanten, die sich gegenseitig selbst gegeißelt haben, weil der Körper ja schlecht ist und das Fasten und andere Sachen. Also diese Tradition gibt es ganz klar im Christentum und dass der Körper positiv ist und wirklich positiv wahrgenommen wird, ist eben auch eine Entwicklung und eine Erkenntnis erst noch nicht so langer Zeit. Also ja, jahrzehntelang war eben der Körper schlecht. Das Fleischliche war böse. Sebastian Ich glaube, was kann ich sagen, evangelische Theologie hast du studiert? Ja. Okay, also wissen wir schon mal aus der Richtung. Da hat sich auch tatsächlich relativ viel getan. Du hast mir das in der Live-Sendung damals erzählt, das hatte ich vorher gar nicht wahrgenommen, dass kirchlich Homosexuelle werden getraut. Das war mir gar nicht bewusst. Daniel Ich weiß auch nicht, ob in allen Landeskirchen, aber in vielen schon. Sebastian Ja, das finde ich ja großartig. Also da gibt es offenbar wirklich auch eine Entwicklung. Und die bekomme ich natürlich als überzeugter Atheist überhaupt nicht mit. Da muss ich dich einfach zu fragen. Das heißt, diesen Konflikt, dass man das tut im Einvernehmen, im Konsens, das ist gar nicht so das Problem. Daniel Also jedenfalls für mich nicht, nein. Es gibt welche, die das sogar sehen, weil sie eben sagen, man muss immer heiti-teiti sein und sich lieb haben und andere Sachen, aber das glaube ich sehe nicht, weil ja eben Konsens vorhanden ist. Sebastian Okay, jetzt ist es aber, jetzt haben wir aber den Haken, dass BDSM ja doch Dinge nach sich zieht. Also ich habe jetzt häufiger auch den Fall gehabt und dass Menschen sagen, ich bin zum Beispiel, ich nehme mal jetzt eine Hörerin als Beispiel, verlobt, festgestellt, oh BDSM ist was für mich, es ist spannend und mein Partner kann damit überhaupt nichts anfangen. Jetzt habe ich ein sexuelles Bedürfnis, Ich liebe aber doch meinen Partner. Ja, was mache ich denn jetzt? Weil da ist jetzt die fleischschleche Lust, sage ich mal, kann ja nicht als Argument dafür herhalten, dass die Liebe, die da ist, dass das nicht mehr funktioniert. Also die Priorität von dieser Neigung oder der Identität zum BDSM, die wird so tief bewertet, dass man da halt durch muss, das nicht ausleben zu können. Daniel Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber das Problem ist eben, dann muss kommuniziert werden. Wenn man entdeckt, dass eben BDSM eben nicht nur ein Add-on ist, sondern wirklich ein Teil der eigenen Identität. Und ich glaube, da muss man eben gucken. Also wenn man eben sagt, ich möchte darauf nicht mehr verzichten, dann muss man eben mit seinem Partner und mit seiner Partnerin einfach reden und dann aushandeln. Und es kann eben sein, dass wenn der Partnerin, die Partnerin eben sagt, nee, das will ich nicht, dass man dann eben überlegt, ja, jetzt habe ich zwei Möglichkeiten. Entweder darauf verzichten und leiden. Oder eben zu sagen, wir trennen uns. Oder die dritte Möglichkeit wäre offene Beziehung, Spielbeziehung oder whatever. Sebastian Ja, ich glaube, da ist das Problem mit den Prioritäten einfach. Ich habe so viele, ich habe manchmal das Gefühl, Menschen haben Verpflichtungen. Wir haben doch jetzt erst das Haus zusammengebaut und so weiter. Jetzt kann ich doch nicht ankommen mit sexuellen Wünschen und die als so wichtig sehen, dass ich den Rest meines Lebensmodells, meiner Position im Leben dafür in Frage stelle. Ich glaube, da liegt der Haken. Also dieses, wie hoch darf ich BDSM überhaupt priorisieren in meinem Leben? Daniel Ja, klar. Sebastian Und den Konflikt, den kann man glaube ich gar nicht mal so einfach lösen oder den können viele gar nicht lösen. Daniel Ja, glaube ich. Da muss man eben gucken, wie stark ist mein Leidensdruck. Also wenn man einfach nicht mehr glücklich wird ohne BDSM, ich glaube, da muss man eben vielleicht doch was ändern. dann? Sebastian Ja, dazu muss man auch noch wissen, ob das wirklich auch so notwendig ist. Also man muss es ausprobieren und ja, das finde ich ganz schwer. Also auch völlig unabhängig von Glaube, Kirche etc. Dieser Konflikt, der ist ja auch manchmal so verfahren, der ist einfach irgendwie gefühlt unlösbar. Weil der Partner sagt, ich kann damit nichts anfangen oder wenig oder der ist einfach dieses, manchmal habe ich das Gefühl, die intellektuelle Fähigkeit fehlt zu verstehen, was einem jetzt fehlt. Warum ist das so wichtig? Das fällt einem manchmal sehr schwer, begreiflich zu machen. Ich brauche das, damit es mir gut geht. Und dann, wenn man sagt, um was es geht, die Handlung, dann klingt das immer so leer. Also ich brauche die Macht über einen Menschen. Ich muss jemand kontrollieren, fesseln und schlagen können. Und ohne das kann ich nicht leben. Wenn ich das so formuliere, bin ich doch irre. Also was ist so der Kern dahinter, dass ich sagen kann, das ist so wichtig, warum brauche ich das? Daniel Also da müssen wir nochmal die Sendung gucken, wo es eben darum geht, dass BDSM eben eine Identität sein kann. Ich weiß es nicht, warum das so ist. Warum, man das auf einmal eben Blut gelegt und dann eben da nicht mehr weg will, weil keine Ahnung, es ist einfach so. Manchmal. Sebastian Ich hoffe ja mal, dass du mir hier so ein bisschen widersprichst. Daniel Ja, da bin ich einfach, also ich weiß es nicht. Ich kenne Beispiele, Menschen, die eben sagen, nee, ich mag nicht mehr anders und ich glaube, es gibt genug Leute, die sagen, okay, der Leidensdruck ist nicht so stark und dann kann ich drauf verzichten für meine eine soziale Bindung oder für auch immer. Sebastian Ich habe so ein bisschen das Gefühl, solange es mir und meinem Umfeld damit gut geht, kann ich eigentlich alles machen und in der Bibel steht nichts, was sagt, lass es. Also die Katholiken sagen, der Samen sei nicht vergeudet oder ich glaube, so ein Abschnitt gibt es irgendwie, was dann umgedeutet werden kann in Selbstbefriedigung ist die Vernichtung von Gottes irgendwas. Ohne, dass ich mich da auskenne, aber solche Zitate kriegt man natürlich. Und immer davon ausgehend ist jede weitere sexuelle Praktik noch teuflischer. Daniel Ja, es gibt sogar Tendenzen, es gibt die sogenannten Haustafeln im Epheser und im Kolosserbrief, da kann man sogar sagen, eine DS-Beziehung ist sogar typisch. Da steht, die Frau solle dem Mann untertan sein. Sebastian Finde ich gut. Daniel Gut, kann man auch so deuten. Aber die Frage ist, ich glaube Theologie bedeutet eben nicht, dass man eben einen Biblicismus macht und sagt, ah, ich schlage die Bibel auf und dort steht der und der Vers und dann muss ich das machen. an. Also Theologie bedeutet ja eben, dass man die heiligen Schriften auslegt. Also im Christentum eben die Bibel. Und die Bibel ist eben nicht, jedenfalls meines Verständnisses nach, nicht ein von Gott gegebenes Wort. Bam! Und da muss ich jetzt Wort für Wort alles ausführen. Also das ist eben kein Biblicismus. Weil dann kann man auch sagen, natürlich, BDSM ist ganz christlich, weil irgendwo steht drinnen, wenn dir jemand auf die rechte Wange schlägt, dann halte ich link andere hin. Also, natürlich. Ja, ich glaube, die Angst ist eben einmal da, dass im BDSM tendenziell ja immer noch in der Schmuddel-Ecke ist, also häufig, leider, oder ich glaube, viele nehmen das selbst wahr als Schmuddel-Ecke und der Pastor ist natürlich der tolle Mann oder die tolle Frau oder die natürlich da was macht, aber ich glaube, da kommt eben auch ein unterschiedliches Verständnis. Da bin ich bewusst evangelisch, weil im Evangelischen unterscheidet man eben nicht zwischen Priestern und dem Rest, sondern im Evangelischen sind eben die Pastoren die, die ausgebildet worden sind und dann eben von der Gemeinde angestellt werden, mehr oder weniger. Und da gibt es eben das Prinzip, Priestertum aller Gläubigen, also es kam eben mit der Reformation, dass jeder eben eigentlich selber entscheiden soll und kundig gemacht worden sein soll, das selbst zu entscheiden. Und deswegen gibt es da eben nicht dieses, der Priester ist der Tolle, sondern der Pastor ist eben auch ein ganz normaler wasserkochender Mensch, der eben vielleicht ausgebildet worden ist, die Bibel zu verstehen, indem er zum Beispiel ganz viel über die Hintergründe gelernt hat. Also es gibt eben zum Beispiel Bibelstellen, wo eben steht, dass Männer, die mit Männern schlafen, ganz böse sind, weil sie vom Teufel verführt worden sind. Sebastian Ja, wie kann ich das denn auslegen, dass ich dann einen Traum zwischen zwei Männern machen kann? Das ist ja wieder ein Kunststück. Daniel Ja und da ist eben jetzt die Frage, da kommt eben, dass man eben schaut, wann ist das zum Beispiel geschrieben worden, in welchem Kontext. Und im Kontext zum Beispiel da ist eben ganz klar, dass es eben um Tempeldienst gab, also heidnischer Tempeldienst und das wurde eben als negativ dargestellt. Da muss man eben auch sagen, dass eben dieser heidnische Tempeldienst aus christlicher Sicht Paulus damals eben gesagt hat, das ist böse. Das ist ein Beispiel für Lästereien und schlimme Sachen. Und jetzt ist natürlich die Frage, wenn jetzt zwei junge Männer oder zwei junge Frauen ineinander verliebt sind, das muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Das ist ja jetzt kein böser Tempeldienst. Das bedeutet also, die Theologie, studierter Mensch sollte eben sich kundig machen, in welchem Kontext ist der Text entstanden, mit welchen Übersetzungen oder wie kann man das auslegen. Das bedeutet also eigentlich, dass er sich kundig macht, wie lege ich einen Text aus. Sebastian Moment, aber jetzt ist es ja nun mal so, dass auch in der evangelischen Kirche das auch erst in den letzten 20 Jahren eine Entwicklung stattgefunden hat. Das heißt, vorher wurde es auch von kundigen Menschen ausgelegt, die kamen aber zu einem anderen Ergebnis. Das heißt, die moralische Instanz Kirche orientiert sich an der Moral des Volkes, um die Bibel entsprechend der Erwartung der Allgemeinheit auszulegen. Daniel Also teilweise ja, würde ich teilweise auch zustimmen. Also natürlich spiegelt sich die Gesellschaft auch in der Auslegung wieder. Und da muss man auch sagen, Kirche ist eben ein großer Dampfer, der leider manchmal sehr, sehr lange braucht, Richtungen zu ändern. Gleichzeitig aber gibt es natürlich einen Zirkelschluss. Also auch die Kirche prägt natürlich die Gesellschaft. Und was jetzt zuerst da war, also bei manchen Theologie-Professorinnen oder Professoren war das glaube ich die Liberalität früher da als in der Gesellschaft. Deswegen muss man eben einfach gucken, bis es dann überhaupt von den einzelnen Lehrenden hin zu, wir erlauben das im Allgemeinen gekommen ist, das dauert wie bei einem schweren Dampfer leider sehr, sehr, sehr, sehr, sehr lange manchmal. Sebastian Ich kann das Glück haben, ich gehe zu meinem Pastor mit einem Problem und oute mich auch als BDSM-er, wobei ich da nicht sicher wäre, was ist schlimmer, zu sagen, ich bin der Dom, ich schlage gern Frauen oder andersrum, ich bin der Mailsupp, der sagt, ich will aber geschlagen werden und erniedrigt werden. Ich kann Glück haben und hab da einen verständnisvollen Menschen mir gegenüber, die gibt es. Ich kann aber auch Pech haben und der sagt, da müssen wir einen Exorzismus machen. Ist das einfach eine Glückssache? Also, Also die Frage ist, wie komme ich da ran, wie kann ich mich da, wenn ich da meine Nöte habe, die seelisch betreuende Instanz in meiner Gemeinde habe, was mache ich denn da? Weil im Zweifel werde ich lieber die Klappe halten, denn wenn ich da einen unverständlichen Menschen habe, habe ich für immer ein Problem. Daniel Ich glaube, das Problem kann wirklich sein. Je nach Ort kann es eben ein sehr konservativer Mensch sein oder ein eher liberaler. Ja, was man macht, im Podcast vor so und so vielen Wochen, Monaten, haben ja welche gesagt, dass es eben auch da sogar eine Gruppe gibt, Gruppierung, BDSM und Kirche. gucken, schauen allgemein, wie predigt der? Ich glaube, man kann das, also wie einer die Bibel auslegt, kann man auch an anderen Dingen merken, ob er Liberaler ist und ob er sowas zulassen würde oder nicht. Sebastian Also ich habe das gleiche Problem, als wenn ich einen Psychologen suche, einen Paarberater oder irgendwas. Ich muss halt mit den Menschen so genau ansehen, um dann zu gucken, wie ist er drauf. Daniel Ja, glaube ich schon. Oder eben, man sucht sich woanders. Also eben vielleicht nicht vor Ort an der eigenen Gemeinde. Es gibt rein theoretisch eben auch noch dann das Beichtgeheimnis. Das könnte man natürlich auch sagen. Also in der Hinsicht, ne? Sebastian Ja, aber wenn ich dem da mein Herz ausgeschüttet habe, ja, und dann sehe ich den immer wieder und weiß einfach, dass der das gerade überhaupt gar nicht lustig findet, dann, ganz ehrlich, dem kann ich ja nicht mehr in die Augen sehen. Beichtgeheimnis hin oder her, da ist immer noch diese Person ist ja noch die gleiche und ich weiß ja eventuell, was sie denkt. Daniel Ja, wobei ich hoffe, dass trotzdem, egal wie, selbst wenn sie denkt, dass es schlecht ist, dass das Grundprinzip Nächstenliebe trotzdem noch trumpft. Also hoffe ich jedenfalls. Leider gibt es auch Christen, die Konvertierungs…, für Homosexuelle anbieten wollen. Da gruseln wir noch immer. Also es gibt natürlich auch solche, die meines Erachtens nicht unbedingt das Prinzip der Nächstenliebe hochhalten. Aber ich hoffe da natürlich drauf. Sebastian Ich empfinde dich jetzt gerade einfach als sehr modernen Christ. Machen wir es mal konkret. Du gehörst ja auch zu einer Gemeinde und hast einen Pastor, eine Pastorin. Wissen die denn, was du so machst? Daniel Also BDSM, nein. weil was geht dir nicht an also in der Hinsicht, was ich mir in meinem Bett mache oder, wo auch immer das hat, das sage ich auch nicht meinen Kollegen unbedingt also warum soll ich es dann meinem Pastor sagen, also wenn ich da meine moralischen Probleme habe, würde ich dann auch glaube eher, klingt doof aber ich glaube dann eher in der Peergroup fragen weil die Probleme haben vielleicht ja auch dann andere Leute eben auch, die das selber erlebt haben Also da spricht dann eher was für Stammtisch. Also man muss ja nicht unbedingt immer dem, also wie gesagt, ein Pastor ist nicht heilig. Der kocht auch nur mit Wasser. Der hat eben nur bei manchen Sachen eben vielleicht, der weiß mehr über die Bibel. Sebastian Ja, das finde ich jetzt aber spannend, weil es ist offenbar vielen Menschen wichtig, dass das, was sie tun, und zwar der Mensch vollumfänglich in seiner Gemeinde, von seinem Gemeindeleiter, dem Pastor, akzeptiert wird. Das ist offenbar wichtig. Ich werde von meiner Umgebung, von meinem Umfeld und auch von der moralischen Instanz meines Umfeldes, dem Pastor an der Stelle, werde ich so akzeptiert mit dem, was ich tue. Und diese Bestätigung, die will ich, die brauche ich, die kann ich mir aber auch nur holen, wenn ich dem das auch erzähle. Kannst du das nachvollziehen, diese Sichtweise? Daniel Ja, in gewisser Weise. Aber auch nicht so richtig. Also in gewisser Weise kann ich nachvollziehen, weil man natürlich hofft, als ganzer Mensch mit allen Aspekten irgendwo angenommen sein möchte. Und ich glaube, das will jeder Mensch irgendwie ganz angenommen werden. Und wenn eben das Zentrum des Lebens eben genau die Gemeinde ist oder der Pastor, Store wichtig ist, dann klar kann das sein. Aber ich finde, keine Ahnung. Sebastian Es wird ja auch viel Paartherapie zum Beispiel auch kirchlich angeboten. Da wäre dann ja, ich weiß nicht, macht das sowas der Pastor oder macht das dann noch ein anderer Mensch? Daniel Mensch, also es kann sogar auch der Pastor vielleicht machen, aber ehrlicherweise ist er dafür nicht ausgebildet. Sebastian Okay. Daniel Und vielleicht ein bisschen, aber da würde ich eher zu einem Paartherapeuten gehen, der das wirklich dann ordentlich macht. Und es gibt kirchliche Paartherapien, Paartherapien heißt das, ne? Gibt es, glaube ich. Und da würde ich aber auch gucken, was ist das für eine Paartherapie? Also es gibt welche, die eben das Ziel haben, weil die Ehe nie geschieden werden darf. Ja genau. Sebastian Und schon gar nicht aus dem Grund. Daniel Ja, genau. Also natürlich gibt es das. Ich würde persönlich natürlich, wenn, dann in eine Paartherapie gehen, die offen ist. Eine offene Paartherapie, wo eben auch ganz klar wird, wir machen eine offene Paartherapie. Das bedeutet, also das, wozu eine Therapie auch eigentlich da sind, dass sie eben die Möglichkeiten beraten, aber eben nicht eben ein Ziel vorhaben. Und ich glaube, dieses es darf keine Scheidung geben, finde ich schon zu einengend. Sebastian Ja, definitiv. Also Therapie heißt ja auch erstmal, dass man kommunizieren lernt. Genau. Das wäre nämlich so der Punkt. Ich habe gerade auch überlegen müssen, wann hätte ich denn das Bedürfnis möglicherweise zu meinem Pastor, Pfarrer irgendwie zu gehen und ihm davon zu erzählen. Und ganz klar, das ist dann, wenn ich einen drängenden Konflikt, du spielst gerade tatsächlich am Kabel, Wenn ich einen drängenden Konflikt mit meinem Partner habe, der zum Beispiel lautet, ich will und brauche BDSM, mein Partner lädt es ab. Und was zwei, fällt mir noch ein zweiter Grund an, warum ich ja vielleicht, wenn ich mal in der Kirche auf dem Altar irgendwie Bondage machen will, da müsste ich vielleicht auch mal da anfragen. Das sind die beiden einzigen Gründe, die mir tatsächlich einfallen, dass ich da jemand involviere. Aber das mit dem Altar, naja gut, die sind immer sehr stabil und schwer und das darf man glaube ich alles, also das ist jetzt Humor. Daniel Also wenn, na gut, egal. Sebastian Aha. Daniel Nein, nein, keine Sorge. Sebastian Du hast den Schlüssel zur Kirche nicht, ne? Daniel Nee, leider nicht. Aber ich glaube, das wäre auch nicht, nee, ich glaube auf dem Altar wäre nicht unbedingt mein Ding. Sebastian Okay. Daniel Nicht so, dass ich jetzt sage, oh, das ist heilig und da ist nichts erlaubt, aber fände ich auch irgendwie ein bisschen komisch. Sebastian Wir haben jetzt eine ganz kurze Pause gemacht, da hast du mir was gesagt, das finde ich spannend, weil ich dachte mal, man gehört zu der Gemeinde, wo man wohnt. Das stimmt so gar nicht. Daniel Also theoretisch ja, aber es gibt eben die Option, eben seine Gemeinde auszuwählen. Und das ist bei mir selber auch. Also ich bin nicht in der Gemeinde, in der ich rein theoretisch örtlich reingehöre, sondern ich habe, man nennt das dann optiert, also von Option, in die Gemeinde, die ich als für mich passend gesehen habe. Wo eben der Pastor gesagt hat, natürlich will ich Schwule trauen und die eben liberaler ist. Und das ist eben, also deswegen habe ich mir die Gemeinde bewusst ausgesucht. Sebastian Ja, also das war mir tatsächlich nicht bekannt. Aber das ist natürlich schön. Das heißt, wenn ich merke, okay, ich habe da irgendwie Druck oder möchte diesen Ansprechpartner haben für solche Dinge, dann kann ich mir den Menschen aussuchen. Ja. Das ist ja schön. Daniel Also man muss noch nicht mal in derselben Stadt wohnen. Also auch da kann man, gut die Frage ist, lohnt es sich dann immer, keine Ahnung, 100 Kilometer zu fahren, aber man kann sich wirklich eben eigentlich, also ich habe mir jedenfalls die Gemeinde bewusst ausgesucht, aber ich wusste es eben natürlich auch und habe dann eben einen kurzen Streeping gemacht und dann war ich eben auch bewusst in der Gemeinde, die eben auch für mich, passend zu meiner Bubble, eben auch eher liberal ist. Sebastian Das macht es jetzt auch tatsächlich ein bisschen einfacher für dich, mit allem konform zu gehen. Du fühlst dich wohl, das passt, das sehe ich dir auch einfach an. Auch die moralischen Konflikte, die ich hier versuche aufzubauen, die prallen so an dir einfach ab, weil du da mit jemandem rein bist. Und das ist fast unerwartet, aber eben nur fast, denn wir haben ja vorher schon gesprochen. Jetzt interessiert mich, und ich glaube, da hast du dich auch ein bisschen vorbereitet, was sagt denn die Kirche zu BDSM? Sagt die überhaupt irgendwas dazu? Daniel Es gibt ja nicht unbedingt die Kirche. Also ähnlich was ist BDSM, hat jeder ja auch eben Schwierigkeiten. Also ich finde da diesen Begriff des Regenschirms. Also alle Leute, die sich unter diesen Regenschirm stellen, sagen, ich mache BDSM, sind herzlich willkommen. So würde ich es bei BDSM machen und so ähnlich ist es eben auch bei Kirche. Also Kirche ist sehr bunt, schwierig zu greifen. Es gibt unterschiedliche Definitionen von Kirchen. Es gibt katholisch-evangelisch, tausendfreikirchen, Religion eben noch mehr und deswegen ist es eben auch schwierig eben da zu sagen, so ist es. Also ich spiegle nur eins wieder. Sebastian Okay, dann nehmen wir mal anders. Gibt es denn etwas, wo theologisch interessierte oder gebildete Menschen sich mit dem Thema BDSM überhaupt mal befasst haben? Daniel Ja, gibt's relativ viel. Also ich war selber überrascht, wie viel. Es gibt da, Eher englische Literatur. Wissenschaft läuft ja viel auf Englisch und genauso ist es in der Theologie ganz häufig. Und da gibt es verschiedene, die sich mit BDSM und Theologie auseinandersetzen oder Religion. Sebastian Okay, aber was sagen die so? Die sind natürlich alle gemeinsam auf den Konsens gekommen, dass das das Teufelszeug ist. Nein, sind sie nicht. Daniel Wobei, gibt es auch. Also es gibt auch natürlich da auch das Spektrum, die sagen BDSM ist ganz schlecht. Also es ist wieder natürlich und weil Lust und so, also es gibt es leider auch, also aus meiner Sicht leider. Es gibt aber eben auch wirklich genau das Gegenteil, wo ich wirklich überrascht war, die sagen BDSM als Praxis, also als Religioning teilweise oder eben auch BDSM dient indirekt als Vorbild dafür. Also in der Hinsicht, im BDSM ist das Transzendentale greifbar. Sebastian Kannst du mir mal so ein bisschen so einen Überblick geben? Also dieser Gedanke, den finde ich spannend. Also das heißt, BDSM wird noch eher als spirituelle Sache gesehen, die hilft, in so eine Art spirituellen Zustand zu kommen. Auch so wie Yoga so ein bisschen, sage ich mal. Auch das bringt einem ja sich selbst und der Erde und allem ein bisschen näher vielleicht. Daniel Ja, Yoga ist ja ursprünglich eine religiöse Praxis im Hinduismus. Ja, gibt es eben diese Idee, dass im BDSM eben einfach auch sowas gibt. Es gibt Riten, es gibt Traditionen, es gibt Gemeinsamkeiten, wie damit umgegangen wird. Aber es gibt eben auch, das fand ich persönlich sehr spannend und habe ich auch eben erst nach der letzten Sendung entdeckt für mich, darüber nachzudenken, inwiefern da dieses, es einen transzendentalen Akt gibt. Sebastian Ich mag so dieses transzendentale Akt, magst du diesen Begriff mal erläutern? Also ich kann ihn gerade nicht ganz fassen. Daniel Also in der Hinsicht, das Transzendentale wird das bezeichnet, was eben vielleicht außerhalb unserer Sinne ist. Also das bedeutet eben religiöse Erfahrung oder eben Erfahrung über unseren einfachen Sinneseindruck hinaus. Das ist so das Transzendentale. Das wird eben in der Hinsicht gesagt, gibt es eben einen Zusammenhang zu diesem Vertrauen werden. Also da habe ich jetzt eher eine Sache, die ich eben selber sehen würde, frei nach Martin Buber, der gesagt hat, dass eben das Transzendentale sich dadurch widerspiegelt, wenn man eben wirklich eine, also das Gott eben in der Hinsicht das ewige Du ist. Also in der Hinsicht, wo man eine tiefe Beziehung hat. Ich kann das ausführen, musst du im Zweifelsfall nachher wegstreichen. Sebastian Führ das alles aus, immer her mit dem Wissen. Daniel Martin Buber, Philosoph, der jüdische Philosoph, der hat ein Hauptbuch geschrieben, Ich und Du. Und da sagt er eben, dass der Mensch, es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, wie der Mensch lebt. Entweder in der Ich-Es-Beziehung und in der Ich-Du-Beziehung. Ich-Ess-Beziehung ist das, wenn der Mensch über andere Dinge redet oder eben in der Hinsicht lebt, man geht zum Bäcker, um etwas zu bekommen. Das bedeutet also, das Gegenüber hat eine Funktion, ganz stark. Und das ist eben in der Hinsicht das Erleben, wie wir die Welt eben auch noch haben. Und dann sagt er, gibt es eben noch die zweite Sache, die Ich-Du-Beziehung, das, wenn Menschen wirklich eine Beziehung haben. Eine Beziehung und ich beschreibe das immer gerne damit, wenn man die Zeit vergisst. Sebastian Also das ist dann, ich gehe zum Bäcker und wenn ich da noch Brötchen mit dazu bringe, dann ist das okay als Nebeneffekt. Aber ich gehe zu der Person, um mit ihr zu interagieren. und im besten Fall habe ich noch Brötchen. Daniel Genau, oder eben einfach, ich glaube eher so ein schönes, man geht eben zum Bäcker und dann kommt man ins Quatschen und auf einmal guckt man auf die Uhr, oh, ich wollte vor drei Minuten eigentlich schon woanders sein. Das ist glaube ich eher so ein Ich-Du-Beziehung, dass man eben wirklich eben nicht den anderen in dem Moment als Dienstleistung nimmt oder den anderen eben darüber nachdenkt und reflektiert, sondern in dem Sinne, Ich-Du, so würde ich es wahrnehmen, ist eben dieses, wo man sich ganz auf die andere Person einlässt. Sebastian Das finde ich total spannend, weil das kann ich gerade auf BDSM-Beziehungen umwenden. Ah, komisch. Ich habe Sub, die dazu da ist, meine sexuellen Fantasien zu erfüllen. Oder ich habe Sub und mit ihr erlebe ich tolle Dinge. Mit ihr gemeinsam. Daniel Genau. Und deswegen muss nicht unbedingt BDSM immer dazu führen, dass ein transzendentaler Akt da ist. Aber ich glaube, es kann. Also wenn man eben die Zeit vergisst. Wenn es wirklich eine vertiefte Beziehung ist. Und ich glaube, das kann man bei BDSM erleben. Und dieses starke Vertrauen, was man ja eben dabei haben muss. Jedenfalls eine Person muss ich mindestens sehr, sehr vertrauen, aber der andere vertraut natürlich auch, dass die Partnerin oder der Partner eben auch rechtzeitig Stopp sagt oder was auch immer. Es ist ein Akt des ganz starken Vertrauens. Und wenn man da wirklich dann eben nicht nur eben den anderen benutzt, so ach ich will das und das, sondern eben wirklich auf den Partner oder die Partnerin eingeht und das eben erlebt, geht das eben Richtung transzendentale Erfahrung, also dieses Meaning of Life. Sebastian Ich sehe gerade den Konflikt, dass ich sage, es kann aber doch ein Teil des Kings sein, zu sagen, nee, aber ich will doch benutzt werden. Also, dass ich genau das schon wieder aushebele und sage, nee, mach du mal dein Kram und ich will einfach nur Objekt sein an der Stelle. Durchbreche ich das da nicht schon wieder? Oder verlasse ich da diesen Pfad, der wiederum okay ist, der die Ich-Du-Beziehung ist, weil das Ich-Es halt in dem Moment ja schlicht und einfach geil ist. Daniel Ja. Es muss ja... Sebastian Also es ist eine Ich-Es-Beziehung in der Ich-Du-Beziehung drin quasi. Daniel Das könnte sogar sein. Ja, vielleicht. Und eine Ich-Es-Beziehung muss ja nicht unbedingt schlechter sein. Also in dem Moment. Es kann ja trotzdem sein, es ist ja nicht böse. Oder es ist nicht schlecht, sondern... Aber ich glaube, diese Ich-Du-Beziehung, die kann eben erreicht werden. Beim starken Vertrauen. Also wenn die Beziehung eben da ist. Und wie du auch schon mehrmals gesagt hast, man setzt sich ja dann eben wirklich mehrere Stunden mit einer Person auseinander und guckt eben nicht gemeinsam Fernsehen, setzt sich mit irgendwas anderes, sondern man hat ja wirklich eine tiefe Beziehung manchmal in dem Moment. Und es ist eben nicht nur fünf Minuten mal quatschen, sondern wirklich tiefe Auseinandersetzung. Sebastian Wie hieß der Mensch? Daniel Martin Buber. Aber der hat nichts über BDSM. Sebastian Genau, das wollte ich gerade fragen. Hat ein Buch über BDSM gesagt? Gibt es denn da Publikationen, wo steht tatsächlich BDSM ist? Oder wurde sich damit auseinandergesetzt? Und ja, jetzt holst du dein Gerät raus. Daniel Ich weiß das noch nicht auswendig. Sebastian Ja, das macht ja nichts. Du kannst dich ja belesen haben. Du hast dich ja vorbereitet. Daniel Ja, aber ich weiß es nicht auswendig. Ja, gibt es. Sebastian Jetzt kommt der Laptop dazu. Das heißt, wir produzieren im Zweifel irgendwelche Links und Verweise. Genau. Alles in die Show Notes rein. Daniel Einmal eine Doktorarbeit zum Thema Beatings and Boundaries Zum Beispiel... Ähm, dann, ähm, Intense Exchange, Sadomasochism, Theology and the Politics of Late Capitalism. Da geht's eben ganz stark, ähm, darum, dass wirklich eben Vertrauen und, äh. Sebastian Gibt's eine Empfehlung zu sagen, ja, das kannst du ruhig machen? Daniel Also, das kann man ruhig machen, ja. Wobei eben auch da ganz klar abgegrenzt wird, okay, man kann es machen, aber nur im Konsens. Sebastian Wird da abgegrenzt, wann dieser Konsens verloren geht? Oder wie ich den schaffen kann? Daniel Also das ist da nicht, sondern das ist eben Voraussetzung. Also in der Hinsicht, da wird eben abgegrenzt zwischen eben konsensualer BDSM, abgegrenzt zu Beziehungen mit Gewalt. Sebastian Ja gut, die Abgrenzung wollen wir BDSM ja eh immer schaffen. Wenn das, ich sag mal, verwechselt wird oder in einen Topf geworfen wird, dann werde ich persönlich auch immer echt sauer, weil ich halt auch sage, das hat nichts miteinander zu tun. Aber dann muss man auch erstmal erklären, warum das nichts miteinander zu tun hat. Kritische Geschichten, was hast du da gefunden? Daniel Da habe ich ehrlicherweise nur auf amerikanischen Seiten Kunden, die eben genau sagen, ja, BDSM ist böse. Und da begründen sie das mit meines Erachtens teilweise zum an den Haaren herbeigezogenen Bibelstellen. Also sie suchen Bibelstellen raus und ordnen dann eben daraus, dass es schlecht ist. Aber da ist eben eigentlich nicht nur BDSM schlecht, sondern da ist natürlich auch gleich Homosexualität schlecht. Da ist bei denen dann auch noch ganz, ganz, ganz viel. Also die sind dann schon gleich. Sebastian Achso, also da wird dann wirklich geguckt. Ich sage den Menschen, verhalte dich so und so und nehme die Bibel quasi als Unterstützung, um alles andere wegzuargumentieren. Daniel Im Zweifelsfall, ja, kann man so ein bisschen. Sebastian Also ich bleibe ja dabei, die Bibel ist so dick, ich werde immer einen Satz da drin finden. Den finde ich allerdings auch, ich sage mal, wenn ich Harry Potter herbeinehme. Ich werde in den ganzen Harry Potter-Bänden für jede Lebenssituation einen Satz finden, der gerade passen könnte, um irgendwas zu argumentieren. Immer. Daniel Gerade Harry Potter. Sebastian Und das könnte ich ja mal als lustiges Experiment machen, dass ich dann mal gucke, ob ich da nicht immer irgendeinen Spruch finde von irgendwem, der sagt, das ist gut, das ist schlecht. Ähm. Daniel Aber Theologie ist ja eben wirklich, meines Erachtens eben nicht einfach nur nach irgendwelchen Sätzen suchen. Sebastian Mich würde ja interessieren, ob jemand wirklich was gefunden hat, wo er sagt, guck mal, daraus ergibt sich relativ klar, kannst du machen. Also worauf basiert das? Weil Theologie ist ja nicht, ich behaupte, sondern ich habe immer etwas, eine Grundlage, ich habe Wissen gefunden, das seit Jahrtausenden im Umlauf ist und interpretiere das. Nein, interpretiere ich, das ist ja auch keine Wissenschaft mehr. Also wenn ich interpretiere, habe ich mir selber was zusammen gemixt. Daniel Nee, das ist noch immer Wissenschaft. Also Wissenschaft bedeutet ja nicht, also Interpretation ist immer Wissenschaft. Weil nichts anderes passiert ja in Geschichte auch. Geschichte ist auch Interpretation von Quellen. Sebastian Ja, aber der Freiheitsgrad der Interpretation, der ist natürlich immer schwierig. Also ich kann etwas so und so auslegen, sagt man ja immer. Mich würde jetzt interessieren, gibt es da was, worauf man sich beruft in den Publikationen? Daniel Also das, was ich gelesen habe, es gibt noch viel mehr, wird es weniger gesagt, oh, wir machen das, sondern es war eher andersrum. Also es war eher so, dass gesagt wird, BDSM hat Aspekte, von denen man lernen kann. Ich habe jedenfalls nicht gefunden, oh, BDSM ist nicht schlecht, sondern es war eher genau andersrum. Sebastian Also es spricht nichts dagegen. Daniel Es wurde aber auch nicht dafür argumentiert, sondern es wurde eben gesagt, okay, solange es eben nicht darum geht, allgemein zu unterdrücken, sondern eben Konsens ist unser Transport, gibt es eben Aspekte, wo eben BDSM eben... Zum Beispiel das Aushandeln, als eben positiv dargestellt wird. Sebastian Also Mechaniken, die BDSM schön machen sollen, wie eben Rede miteinander, Rede miteinander über Sexualität, schweigt das nicht tot. Dass diese Aspekte, auch wenn sie in BDSM münden, aber dass diese Aspekte generell wünschenswert sind in allen Beziehungen. Daniel Ja, genau. Und dass eben gesagt wird, okay, da kann man eben vielleicht was lernen. Also dass bestimmte Aspekte im BDSM eben als, okay, da kann man was lernen. Sebastian Okay, also generell für Beziehungen kann ich da was mitnehmen, wie die funktionieren können. Daniel Ja, aber wobei noch nicht mal unbedingt Beziehungen, sondern eben auch in der Hinsicht, es ging teilweise eben um, ja nicht Gemeindearbeit, aber es ging nicht nur eben, wie geht eine Beziehung, sondern eben es ging darum, da kann man eben was lernen, wie kann man überhaupt was auslegen. Also das bedeutet eben, weil ja eben Auslegung immer auch einen Rahmen braucht. Und Geschichte ist natürlich auch ein Rahmen. Also da muss ich nochmal von vorhin widersprechen. Also auch Geschichte hat natürlich viele Freiheitsgrade. Zur NS-Zeit hat man dieselben Quellen ganz anders interpretiert als heute. Also es bedeutet, jede Geisteswissenschaft, auch Philosophie oder anders, hat natürlich gewisse Freiheitsgrade und das gilt natürlich auch für die Theologie. Und bei der Theologie muss man eben dann schauen, was sind zum Beispiel die Grundaktionen, also was sind die Kerngedanken, die ich sage, okay, davon gehe ich aus. Und da hängt eben viel ab, vielleicht von dem eigenen Gottesbild. Und wenn ich eben sage, Gott hat das und das und das und das gemacht und Gott diktiert die Bibel und deswegen muss das, was in der Bibel steht, eins zu eins umgesetzt werden, da hat man theologisch Probleme, meines Erachtens. Und dann landet man bei irgendwelchen Menschen, die eben sagen, die Erde ist nur 4000 Jahre alt. Gibt es. Speziell in Amerika. Sebastian Ich hatte mal eine Freundin, die war da eindeutig dieser Meinung. Hat nicht mehr lange gehalten. Sehr lange her. Daniel Solche Menschen gibt es. Sebastian Ja. Daniel Und deswegen hängt es immer davon, was ist dein Gottesbild oder was ist deine Grundaktion? Wie verstehe ich die Bibel? Ist die Bibel eben Wort für Wort oder nicht? Deswegen finde ich die auch in Geschichte und Theologie gibt es auch Freiheitsgrade, aber eben auch dann logisches das drauf aufbauen. Sebastian Ja, das ist so, man landet dann ganz schnell im Fanatismus, wenn man das so eins zu eins auslegen will. Daniel Was heißt schnell? Sebastian Wenn man ist da drin? Daniel Aus meiner persönlichen Sicht würde ich sagen, ja. Sebastian Jetzt hast du eben mehrmals das Wort Gott gesagt und das ist ja so, habe ich so gelernt damals, ich war Kommunionist, nein, wie heißt denn das? Ich habe die Heilige Kommunion auf jeden Fall empfangen. Herzlichen Glückwunsch. Der Herr ist dein Hirte, der Herr dies, der Herr jenes. Jetzt ist es natürlich so, dass ich auch im BDSM-Kontext ist natürlich der Herr auch immer der Chef. Wir haben jetzt da so einen Punkt, ist das nicht so ein bisschen Gotteslästerung, wenn man sich da anbeten lässt und hat das Sagen und da trifft alle Entscheidungen. Also gibt es da nicht ein bisschen was, wo man sagt, da übertreibe ich oder da fange ich an, meinen Glauben selbst auf den Arm zu nehmen. Daniel Ich würde sagen, dann läuft das in der BDSM-Beziehung was falsch, wenn ich mich anbeten lassen sollte. Also ich finde, irgendwie gehört da auch immer ein bisschen Humor dazu. Und ich glaube, ein Dom sollte kein Gottkomplex bekommen. Das wäre so, oh, ich bin Gott, ich bin Herrscher der Welt, diene mir. Ich glaube, dann sollte der Dom oder die Dom dann vielleicht da mal reflektieren oder Hilfe haben. Sebastian Oh, dann hilf mir mal. Der Punkt ist ja der, man hat ja manchmal schon das Gefühl, da kniet dieses Wesen vor mir auf dem Boden und himmelt mich an und sagt ja her und danke her und ist lieb und nett zu mir und ich sag's dir ganz ehrlich, dann kriegt man schon so ein, natürlich ist mir das bewusst, dass wir jetzt hier in dem Moment in einer Session sind und trotzdem spürt man diesen Rausch von Macht, von oben sein, von, ich glaube, ich habe das mal sogar gesagt, mein Gott, ich fühle mich gerade göttlich. Und da ist auch so ein Punkt, wenn ich jetzt einen starken Glauben habe, dann verrate ich den doch in dem Moment. Daniel Ich weiß, was du meinst. Also A ist mein Gottesbild anders. Also für mich ist eben Gott nicht der im Himmel und ich muss unbedingt vor ihm niederknien und keine Ahnung was. Da habe ich eben einfach auch ein ganz anderes Gottesbild und ich glaube eben dieses, ich sage schon teilweise es kann sogar destruktiv sein destruktive Gottesbild, du musst Gott sieht alles und du darfst das und das nicht und so weiter und so fort, also ich glaube wenn man so ein Gottesbild hat ist das glaube ich ganz schnell ein großes Problem, Also ich glaube, dann hat man natürlich Gewissenskonflikte. Ich darf nur vor Gott knien, wenn man so einen Gedanken hat. Ich persönlich habe nicht so ein Gottesbild. Also mein Gottesbild hat sich auch gewandelt, aber aktuell würde ich definitiv nicht so sagen, dass ich da vor ihm niederknien muss. Und deswegen bin ich da eben, glaube, also da habe ich eben einfach, ich persönlich habe da ein positiveres Bild. Sebastian Vielleicht liegt es da wirklich auch an der Konfession an der Stelle. Ich war vor, ich glaube, das ist jetzt zehn Jahre her oder so, ich weiß gar nicht, worum wir waren, auf jeden Fall Heiligabend waren wir mal in der Kirche. Und katholische Messe zu Heiligabend war sehr schön, sehr feierlich. Wie gesagt, ich weiß echt nicht mehr, wieso und warum auf jeden Fall kam es dazu. Es bot sich irgendwie an und dann habe ich diese, was der Pfarrer da erzählt hat. Ich muss gestehen, ich konnte nicht anders und habe Aber so einen fünfminütigen Monolog komplett hätte ich den auf BDSM münzen können, ohne was an der Formulierung zu ändern, hätte das meiner Spielpartnerin genauso hätte sagen können und es wäre authentisch gewesen. Und ich dachte, das kann doch nicht wahr sein, dass die Worte, die Begrifflichkeiten im BDSM, dass die so unfassbar frappierend an Gott dran sind in dem Moment. Daniel Ja. Sebastian Er wacht über dich, er ist da, er wird dich prüfen und liebhaben und lieben und Konsequenzen und der Zorn und einfach mal um diese ganzen Begrifflichkeiten herzunehmen. Aber ich mir dachte, das kann doch kein Zufall sein, dass diese Wortspiele im BDSM oder der Wortgebrauch, dass der so nah dran ist an dieser katholischen Weihnachtsmesse. Das hat mich fertig gemacht. Daniel An dieser katholischen Weihnachtsmesse, also ich muss auch da ein, wie nennt man das, manche katholische Priester, die ich kenne, sind da nicht so. Ich kenne einen katholischen Priester, der eben auch sagt, okay, ich kann homosexuelle nicht trauen, ist nicht erlaubt, also formal, aber hier, ich taufe euer Kind und ihr seid herzlich willkommen, auch das gibt es. Zum Glück. Vielleicht weniger oder was auch immer. Ich finde, es gibt natürlich dieses Gottesbild. Und dieses Gottesbild, dieses Gott sieht alles und Gott ist heilig und dieser Aspekt und weil Gott heilig ist, musst du eben ihm gehorchen und musst eben die Gebote halten und musst das und das machen und musst das und das und deswegen musst du auch zur Beichte und deswegen musst du das machen. Also natürlich gibt es das Gottesbild und wird natürlich auch noch gelehrt und teilweise eben zentral sogar noch gelehrt. Also da dieses, als erstes mal den Menschen schlecht machen, also du bist böse und du sündigst und deswegen musst du denen dann im Buße tun und das passt natürlich genau zu BDSM. Früher hat man sich dann selbst gegeißelt und heutzutage darf das der Partner machen. Das gibt es. Und diese Betonung, dass eben Gott der Heilige ist, der eben von der Sünde getrennt werden muss und der Mensch muss eben von der Sünde getrennt werden. Und dieses Gottesbild gibt es und wird heutzutage noch immer gepredigt. Und ich würde nicht zu der Gemeinde gehen, weil ich eben ein anderes Gottesbild habe. Sebastian Ich überlege einfach gerade, ob BDSMer aufgrund ihrer Sozialisation in der Kirche diese Formulierung gewählt haben und die sich dann langfristig durchgesetzt haben, um dieses Machtgefälle und Machtgefüge miteinander vermitteln zu können. Also ist die Art und Weise wie BDSM, welche Begrifflichkeiten, Herr und Sünde und keine Ahnung was, kommt das eventuell aus der Kirche, unser BDSM, den wir betreiben? Hat der da vielleicht irgendwelche Wurzeln her mitgenommen? Ich versuche das jetzt einfach mal herbeizukonstruieren. Daniel Es gibt ein ganz berühmtes Buch, was ich aber nicht gelesen habe. Wo es über die Geschichte des Schmerzes geht. Inwiefern eben Religion und Schmerz eben zusammengehören. Es gibt da glaube ich auch wirklich Beeinflussungen gegenseitig, würde ich sagen. Also weil Kirche natürlich oder Religion natürlich stark in der Gesellschaft früher noch wichtiger war und natürlich dadurch eben auch den Sprachgebrauch geprägt haben, heutzutage ja noch. Und ich denke, natürlich gibt es da Zusammenhänge, dass eben vielleicht da Kirchen wird. Und es gibt eben auch eben einen Vergleich, inwiefern BDSM-Riten oder Praktiken den religiösen Praktiken gleichen. Also auch das würde ich nicht verneinen. Sebastian Ich nehme jetzt mal das Andreas-Kreuz. Ich meine, da nagelt man seinen Partner irgendwie auch mehr oder minder als Kreuz. Daniel Ja, wobei Andreas Kreuz ist ja ja christlich. Sebastian Ja eben, also dass man das benutzt im BDSM, das kann ja, kommt ja nicht von ungefähr. Also fangen wir mal vorne an. Andreas Kreuz ist christlich. Gibt es da eine Geschichte zu? Kannst du mich da ein bisschen aufklären, wo es genau herkommt? Daniel Ja, es ist eine Genau, also der Legende nach soll der Jünger oder der Apostel Andreas eben…, auch gekreuzigt werden. Also die meisten Apostel sind ja irgendwie gewaltvoll gestorben. Aber weil er eben nicht so sterben wollte wie Jesus am Kreuz, es wurde dann der Legende nach deswegen umgekippt. Genauso wie Petrus auf einem verkehrt rum Kreuz gestorben sein soll. Sebastian Mein Gott, waren die eitel. Da musste das Kreuz noch richtig hergerichtet werden. Daniel Ja, sie wollten eben nicht mit dem... Sebastian Sie waren nicht würdig, so zu sterben wie Jesus. Ja, genau. Daniel Das war der Gedanke. Sebastian Okay, also ich überlege gerade, wie kommt man drauf, ein Andreaskreuz für BDSM zu benutzen? Daniel Ganz einfach. Ein richtiges Kreuz ist eben einfach schwieriger anatomisch. Da hat man dann im Zweifelsfall die Beine zusammengeschlossen. Bei einem Andreaskreuz ist frei zugänglich, wo man hin will. Sebastian Ja, pass auf, heute Morgen habe ich noch überlegt, Mensch, wenn ich so eine ganz feierliche Messe habe, da sind Kerzen, da ist das Kreuz, da ist ein Altar, ich sage mal ein stabiler Tisch. Ich habe Alkohol noch im Haus, zumindest bei den Katholiken. Ich rede über Buße, Demut und alles Mögliche. Und jetzt bin ich danach zu Hause und mache eine richtig schöne Session. Da habe ich auch meinen stabilen Esstisch. Da habe ich das Andreaskreuz, ich habe die Kerzen. Also die Elemente sind irgendwie so unfassbar ähnlich, dass ich da, also wie gesagt, das ist jetzt so eine Verschwörungstheorie, demütigen, schlagen, treten, keine Ahnung, wie sie brauchten ja erstmal irgendwie ein Bild. Also BDSM kann man ja nicht so einfach erfinden, diese ganzen Riten. Im Moment wird das in der Community alles weitergegeben, habe ich das Gefühl. Aber irgendwo muss ja mal ein Ursprung gewesen sein. Daniel Da würde ich sagen, also in der Hinsicht zusammen, dass Leute sich, also das Schmerz zum Beispiel, jetzt wenn wir Richtung Masochismus gehen, positiv teilweise war, das ist ja schon ganz lange her. Also das ist schon vor tausenden von Jahren. Also das ist ja menschlich. Also da würde ich jetzt nicht sagen, dass in diesem kleinen Teil, den ich gelesen habe, zum Thema Geschichte des Schmerzes, das ist eben menschlich, dass eben da Endorphine ausgeschüttet werden und dass es positiv gefunden wird. Deswegen würde ich da jetzt sagen, ja, mei, wie sind wir darauf gekommen, Pilze zu essen? Also es ist so. Wobei eben noch ganz kurz ein Aspekt, der ist mir jetzt nochmal eingefallen. Natürlich wurde den Satanisten vorgeworfen, dass sie die heilige Messe missbrauchen, also dass sie eine Anti-Messe machen. Und deswegen wurde da natürlich dem Teufel, der natürlich alles Schlechte war. Dass der natürlich eben Aspekte übernimmt. Also deswegen gab es eben bei satanischen Messen, der, ich weiß nicht, ob es die wirklich gab, aber da bin ich nicht Experte, also ich war noch nie bei einer satanischen Messe und da muss man auch noch unterscheiden, also es gibt einmal die satanische Kirche und dann gibt es eben noch verschiedene Richtungen auch da, dass die natürlich Aspekte genommen haben. Also zum Beispiel haben sie einen Altar wirklich benutzt und Dessart oder andere haben natürlich auch teilweise wirklich solche Aspekte bewusst übernommen. Also die kirchliche Messe als Antibild? Sebastian Ja, es ist einfach, des Sater würde ich auch sagen, seiner Zeit, da war Kirche, hatte einfach noch einen ganz anderen Stellenwert, das war quasi Gesellschaft und er hat das Gesellschaftliche übernommen, was halt da war. Also meine krude These, dass BDSM möglicherweise von der Kirche erfunden wurde, und deshalb gut sein muss, die kann ich glaube ich streichen. Verdammt. Daniel Also ich glaube, es wurde nicht von der Kirche empfunden, weil dafür ist es einfach grundsätzlich zu alt. Sebastian Ich habe was ganz Erfreuliches bekommen in den letzten Tagen. Eine Mail. Ich werde mal schauen, ob ich mit dem Menschen nochmal einen näheren Kontakt bekomme. Aber da hat man ja auch beschrieben, dass er BDS immer ist. Und es ist eine Frau und sie ist auch noch Muslima. Und das finde ich nämlich tatsächlich nochmal einen ganz spannenden Aspekt, weil da habe ich auch so, ich weiß nicht warum, das mag durch mediale Beschallung sein. Ich habe beim Islam das Gefühl, dass es so wie die katholische Kirche vor 300 Jahren war. Das ist einfach jetzt das, was ich medial transportiert bekomme. Und ich fand das trotzdem sehr spannend, dass das offenbar vereinbar ist. Wenn dieser Mensch das jetzt hier hört, bitte nochmal bei mir melden. Ich versuche da auch ein bisschen besser vorbereitet zu sein, weil das interessiert mich tatsächlich, denn das sehe ich zumindest in der BDSM-Community, auf Stammtischen, auf Partys, zumindest offen. Ich sehe Menschen, ich sehe Atheisten, ich sehe aber auch gläubige Christen. Ich sehe aber niemanden, der keine Muslime. Zumindest habe ich sie bisher nicht wahrgenommen oder sie sagen es halt nicht. Also deshalb scheint auf BDSM etwas, also aus meiner jetzigen Perspektive recht christlich zu sein. Ein christliches Phänomen. Daniel Weiß ich nicht. Kann sein. Also ich würde jetzt nicht darauf wetten. Ich glaube BDSM im Sinne ist vielleicht menschlich. Und weil wir eben hier vielleicht in einem noch tendenziell eher christlich geprägten Land sind, tritt es eher auf. Im Islam muss ich einfach, es gibt ein Bild, was häufig aufgebaut wird, aber auch das, auch der Islam ist genauso breit aufgefächert wie andere Religionen. Also da gibt es eben auch liberale Muslime und eben eher konservative, die sagen, alle anderen sind böse, wir müssen sie in die Luft sprengen. Sebastian Medial werden eben die Superkonservativen immer besonders ins Bild gerückt. Ich wollte das jetzt auch nicht verallgemeinern. Generell sage ich einfach, ich bin an der Stelle einfach mal neugierig, ob mir da jemand was erzählen kann. Weil auch da habe ich genau wieder dieselben Vorurteile, dass ich auch sage, das muss ein innerer Konflikt sein, das muss fürchterlich sein, da zu seinem Pastor, Pfarrer zu gehen. Und offenbar sehe ich an dir, das ist vereinbar und das kann entspannt sein. Nein, finde ich schön. Daniel Ja, finde ich auch. Sebastian Du lächelst auch so schön und das ist gar nicht so ein hartes Brett, wie ich es einfach erwartet habe, bevor ich darüber nachgedacht habe. Ich habe ja nochmal so zwei Hörer-Feedbacks an der Stelle, die mag ich mal einbauen, wenn das okay ist. Daniel Immer. Sebastian Gut, okay. Also erstmal von Jasmin. Jasmin wünscht sich, dass wir ein bisschen darauf eingehen, dass es ja auch nicht so positive Beispiele gibt und dass da die kirchlichen Dogmen zum Beispiel auch für queere Menschen Leidensdruck schaffen kann und schafft. Das geht jetzt ein bisschen weg vom BDSM aber wie siehst du das, insgesamt, sagen wir mal in Deutschland oder als christliches Bild ist da noch sehr viel zu tun oder deine Gemeinde scheint ja extrem liberal zu sein, das ist ja alles unproblematisch also ja. Daniel Es ist unglaublich viel zu tun auf dem Weg sind viele Gemeinden und es hat sich meines Erachtens wirklich viel getan in den letzten Jahren Also ich weiß noch wirklich vor 20 Jahren, wie sich da manche Kirchengemeinden zerfleischt haben, weil eben irgendjemand Homosexuelle nur segnen wollte. Also meines Erachtens, also ein Großteil ist auf einem richtig guten Weg, aber da muss noch massenhaft gemacht werden und ich glaube eben auch im Sinne von, was für ein Gottesbild wird da gepredigt. Im Zweifelsfall eine Gemeinde aussuchen, die geeignet ist und dann mitarbeiten. Und es gibt eben da eben auch Arbeitskreise und es wird eben auch gearbeitet. Aber natürlich, weltweit sind wir leider, wenn ich an Polen denke, teilweise wird mir ganz übel, gerade im queeren Bereich, was da passiert. Und das ist natürlich weltweit teilweise noch immer so. und in Deutschland, finde ich, passiert was auf dem richtigen Weg und ich glaube auch da muss man eben einfach auch schauen. Wichtig ist da im Zweifelsfall eben zu sagen, okay, ich arbeite mit, also jedenfalls ist es mein Weg, damit es eben anders wird. Sebastian Ja, das ist glaube ich auch so ein, ich kann mir das schon vorstellen, gerade wenn man so als Jugendlicher dann da, herantritt und dann da wirklich eine schlechte Erfahrung macht und eben genau diese Erziehungstherapien dann da gestartet werden, dass man die Homosexualität wegtherapiert und sowas. Ich glaube, das macht einen jungen Menschen fertig. Muss es ja auch. Weil das ist die moralische Instanz, die sagt, mit dir ist was nicht in Ordnung. Und dieses Selbstbewusstsein zu sagen, ich suche mir die richtige Gemeinde, das hat man in dem Alter ja noch gar nicht. Daniel Natürlich. Sebastian Jetzt gibt es den einen oder anderen recht jungen Zuhörer hierbei. Ich glaube, da mag ich jetzt an der Stelle mal sagen, doch sei ruhig mal selbstbewusst an der Stelle. Das passt schon. Egal ob das im Bereich BDSM ist oder in der kompletten LGBT-Community, da gibt es einfach auch noch andere Menschen und kirchliche Vertreter sehe ich jetzt mal als, sie vertreten da jemanden, aber sind eben nicht die oberste Instanz. Gott, das habe ich jetzt völlig blöd vor mir, das schneide ich eh raus. Daniel Aber ich würde dem zustimmen. Sebastian Okay, dann lasse ich es drin. Daniel Ja, es sind eben einfach auch nur irgendwelche Menschen. Und ja, sie haben teilweise ausgelegt und ich finde, für mich wichtig ist eben da, die Kräfte stärken, die eben ein positives Gottesbild und ein positives Menschenbild haben. Sebastian Ach so, ja klar, wenn die Gemeinden, die keine Mitglieder mehr haben, Die werden ja eh zugemacht und zusammengelegt und die, die natürlich da weiter vorne sind, die wachsen ja eher noch. Das heißt, der Markt erledigt das Problem. Daniel Ich glaube, ich hoffe, ja, wobei auch leider in die andere Richtung. Sebastian Ich habe hier noch so ein paar Hörerfragen, da muss ich nochmal drauf eingehen. Ich versuche das so ein bisschen zusammenzufassen, weil das ein recht komplexes Ding ist. Da geht es um zentrale Fragen, auch so in der Meta-Ebene so ein bisschen. Und die sind besser als alles, was ich stellen könnte. Ich lese einfach mal ein bisschen vor. Liebe ist ja ein zentrales religiöses Thema. Nächstenliebe, Liebe zu Gott, aber auch in einer Partnerschaft. Was in der Bibel nicht nur in den Zehn Geboten, sondern auch im Neuen Testament mit den Geschichten von Jesus aufgegriffen wird. Jetzt die Frage. Wie kann also Liebe zu einem anderen Menschen nicht genug sein? Da geht es um die Geschichte, beziehungsweise muss man in einer Beziehung nicht aufeinander eingehen und auch Kompromisse machen. Stichwort, einer trage des anderen Last. Darf eine BDSM-Neigung der Grund für einen Trennungsgedanken sein? Denn Liebe erträgt ja alles. Sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. Daniel Meiner Meinung nach, ja. Aber, jetzt wird es natürlich aber. Also als erstes mal, für mich ist die Ehe und Partnerschaft kein heiliges Sakrament. Das bedeutet also, jetzt zitiere ich Luther, die Ehe ist ein weltlich Ding. Hat also nichts mit heilig oder andere Sachen zu tun. Das bedeutet, auch da muss man einfach schauen. Und ich glaube, natürlich ist es gut, nicht leichtfertig zu sagen, oh, jetzt habe ich keinen Bock mehr oder whatever, dass Beziehung natürlich ein Vertrauen, also ein tiefes Vertrauen setzt. Und natürlich auch, dass man eben miteinander arbeitet. Aber ich glaube, Beziehungen machen wir auch, um glücklich zu sein. Also Nächstenliebe ist gut, aber es heißt ja, liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Sebastian Achso, das heißt, ja klar, die Liebe zu sich selbst, die darf eben auch nicht vergessen werden. Daniel Also und ich finde, wenn man da vom Pferd, und das ist eine gute, und da geht es eben immer wie bei vielen Sachen darum, nicht vom Pferd zu fallen. Ich glaube, Narzissten fallen definitiv eben bei der Selbstliebe vom Pferd. Und es gibt eben aber auch Menschen, die sich eben so sehr aufopfern, dass sie eigentlich sich selbst vergessen und sich kaputt machen. Jetzt geht es eben darum, die Balance zu halten. Und deswegen ist natürlich die Nächstenliebe wichtig. Aber wenn mein Leidensdruck so stark ist, dass ich da nicht mehr glücklich bin, also A, sollte dann der Partner oder die Partnerin das bitte hoffentlich mitbekommen und sagen, hey, du bist nicht mehr glücklich, ich liebe dich, ich habe da Nächstenliebe, auch das, dann sollte man mal, warum bist du nicht glücklich, ich beobachte das. Das wäre mein Idealbild von einer Beziehung. Dementsprechend auch geht das gegenseitig. Und das Zweite, was ich jetzt ganz kurz sagen muss, du hast da gerade zitiert, aus der Bibel, die Liebe erträgt alles. Also es gibt eben im Griechischen drei Begriffe für Liebe. Den Eros, muss ich nicht erklären. Dann die Philia, die Freundschaft, freundschaftliche Liebe. Und dann gibt es die Agape, die selbstlose Liebe. Und in dem Text steht immer Agape, also immer die selbstlose Liebe. Und die selbstlose Liebe erträgt natürlich auch alles, Weil sie natürlich selbstlos ist. Und im Neuen Testament wird häufig die selbstlose Liebe, diese Ergabe mit der Liebe Gottes gleichgesetzt. Sebastian Also ich muss nichts dafür leisten an Gott, dass er mich liebt. Daniel Zum Beispiel. Und natürlich ist es eine tolle Sache und deswegen muss ich immer schmunzeln, dieser Spruch wird regelmäßig bei Trauungen als Trauspruch benutzt. Die Liebe erträgt alles. Und da denke ich immer, nee, wir sind Menschen. Und wir bestehen eben nicht nur aus der selbstlosen Liebe, sondern wir bestehen auch aus der freundschaftlichen Liebe. Und ehrlicherweise bei mir ist es auch, der Eros spielt bei mir auch eine Rolle. Sonst würde ich glaube kein BDSM betreiben. Und da geht es wieder um die Balance. Also ich finde, auch da muss man eben die Bibeltexte eben im Kontext sehen. Und ich glaube, wenn man da eben diese selbstlose Liebe zu sehr erhöht, dann sind wir nämlich nicht mehr bei der Selbstliebe. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und das wie dich selbst ist einfach notwendig. Und wenn ich da zu sehr die Agape rauspacke und eben mich kaputt mache dafür, ist mein Verständnis das nicht mehr da und deswegen dürfen eben auch meines Erachtens, wenn der Leidensdruck zu sehr ist und wenn man nicht mehr glücklich wird, man darf auf sich selbst aufpassen. Sebastian Ich habe gerade das Gefühl, das ist ein Übersetzungsproblem einfach im Deutschen, haben wir das Wort Liebe, Punkt und jetzt wird die ich sag mal hochstilisiert selbst Hollywood ist da. Da stehen Menschen von den Toten auf, wenn nur die Liebe tief genug ist. Also eine sehr romantisierte Geschichte. Und wenn ich das natürlich so betrachte, dass die Liebe alles überwindet, dann überwindet sie natürlich auch, dass der Partner zum Beispiel das Verlangen nach BDSM hat. Die Liebe wird stärker sein als dieses Verlangen. Also da würde ich das gegeneinander aufwägen. Das scheint kein guter Weg zu sein. Daniel Finde ich nicht. Und ich finde eben auch der Partner muss natürlich irgendwie auch, sollte ja auch die andere gegenseitig lieben. Und dementsprechend, wenn es mitbekommt, der leidet da, dann muss man da irgendwie auch mal gucken. Sebastian Ja, aber da habe ich immer so ein ganz großes moralisches Ding. Ja, ich kann meinen Partner fragen, hallo, ich möchte hier im Bereich BDSM was machen, das ist mir wichtig und ich bin übrigens Sadist mal als Beispiel. Ich kann ja meinem Partner nicht androhen damit, du pass mal auf, du lässt dich jetzt von mir in Zukunft schlagen, damit ich meinen Spaß habe, weil sonst trenne ich mich von dir und dann ist das alles rum. Das ist mein Umkehrschluss. Und das könnte ich moralisch auf keiner Ebene verantworten. Und wenn dann auch noch irgendwie eine gemeinsame Abhängigkeit da ist, sagen wir mal das Haus, die Kinder und weiß der Kuckuck was, dann habe ich eventuell das Problem, dass wenn ich das so androhe, dass ich sage, ich brauche das, das ist mir wichtig, dass ich das Gefühl hätte, mein Gegenüber, mein Partner, der macht das jetzt mit in Zukunft, weil, sonst diese gemeinsamen Werte und alles verloren geht. Also ich erpresse mein Gegenüber. Da fällt es mir unglaublich schwer zu sagen, da muss auch mein Gegenüber auf mich eingehen und mir entgegenkommen oder wir müssen einen Konsens finden. Daniel Ja, aber andererseits eben zu sagen, genau das Gegenteil, ich leide darunter, wenn ich zum Beispiel, jetzt machen wir genau das Gegenteil, ich brauche für zum Beispiel guten Sex Schmerzen und der andere macht das nicht. Dann kann man natürlich auch sagen, ja, schlag mich und das ist auch eine Erpressung. Aber die Frage ist, soll man dann einfach sagen, ja, okay, ich leide, nehme ich, check. Also das kann man ja auch dabei ganz andere Sachen machen, also auch bezieht sich ja auch auf andere Sachen, also dann dürfte man eigentlich sich nie trennen. Oder? Sebastian Ja, also bei BDSM ist es natürlich nochmal so, dass das etwas, was erstmal ein Tabu ist, nämlich, also ich sag mal jetzt, um das mal platt zu machen, Gewalt, dass ich das hernehme und sage, das ist mir wichtig, BDSM ist ja keine keine Gewalt, aber dir Schmerzen zuzufügen. Da ist nochmal was, übertragen gesehen im anderen, Schaden. Ich habe das Gefühl, dir schaden zu müssen, um das jetzt mal so plakativ zu sagen, sonst trenne ich mich von dir. Aber da merkt man schon, wenn ich das schon sage, da wird mir schon schlecht. Daniel Ja, aber das ist auch kein BDSM. Das ist doch kein Konsens. Wenn die Person das, aus Angst macht, ich glaube, oder aus Abhängigkeit, weil sie eben sonst verlassen wird, dann ist das für mich kein Konsens. Sebastian Mhm. Daniel Konsens bedeutet, ich bin mit der Handlung an sich zufrieden und nicht aus Angst. Weil das ist ja wirklich, dass sie eben eigentlich das aus Angst macht. Sie ist nicht als Person, die wirklich dahinter steht dafür. Und dementsprechend ist das kein BDSM. Sebastian Genau, und das heißt aber im Grunde, wenn ich jetzt einen Partner habe, der mit BDSM nichts anfangen kann, selbst wenn er sagt, ja, ich mache das jetzt dir zuliebe, dann entsteht daraus ja kein Konsens. Daniel Nicht unbedingt, nie. Sebastian Also das heißt, in dem Moment bin ich in der Situation, dass es unmöglich ist, mit meinem Partner das auszuleben. Das heißt, ich muss darauf verzichten, also meine Selbstliebe leidet darunter. Ich bin also in dem Moment in einem Konflikt, den ich nicht auflösen kann. Daniel Schwer, ja. Sebastian Ja, was macht man da? Daniel A, kann man eben verschiedene Möglichkeiten sehen. Ich denke A, vielleicht professionelle Hilfe, Paartherapie hatten wir schon. Sebastian Ja. Daniel Der kann nur moderieren. Ich glaube, da muss man eben dann in sich gehen. Also wie stark ist der Leidensdruck? Und wenn ich sage, okay, wir haben Ethik sowieso immer das Verhandeln von verschiedenen Werten. Das ist Grundsatz von Ethik. Und das ist auch christlich eben auch die verschiedenen Werte Selbst- und Nächstenliebe. Also Selbst- und Nächstenliebe sind zwei Werte, die eben auch jetzt austariert werden müssen. Und da muss verhandelt werden. Und da muss eben geguckt werden. Und das gilt aber auch bei ganz anderen Sachen. Natürlich noch extremer bei solchen essentiellen und existenziellen Sachen wie BDSM, wenn es eben das eigene Sein ausmachen kann zum Beispiel. Aber da muss man wirklich dann verhandeln oder überlegen. Also ist mir diese Beziehung, die ich mit XY habe, der das zum Beispiel gar nicht will, ist es mir wert, dass ich darauf verzichte? Das kann ja zum Beispiel auch jetzt beim Rauchen sein. Ein Raucher kommt mit einer Nichtraucherin oder andersrum zusammen und dann verzichte ich darauf oder nicht. Ich glaube, ich vermute, dass das Rauchen einfacher ist, dass man sagt, okay, die Person ist mir so wichtig, ich verzichte aufs Rauchen. Oder man macht den Kompromiss, du darfst nur rauchen, wenn du auf Reise bist und ich nicht dabei bin oder wie auch immer. Oder man sagt, okay, BDSM ist mir so wichtig, ich kann nicht mehr anders. Ich leide wirklich schlimm. Also es ist ein Leidensdruck, der ganz stark ist. Dann kann es eben auch sein, dass die Lösung eben sein muss. Wir öffnen die Beziehung, wenn die andere Person dazu nicht bereit ist, dass es vielleicht dann sogar in dem Fall das Beste sein kann, die Trennung. Das ist traurig, aber die Frage ist eben, welche Werte stehen wo dagegen? Sebastian Da gibt es nochmal diesen Punkt, gerade wenn die Familie ein bisschen größer ist, man hat da zum Beispiel Kinder. Daniel Ja, oder Haus, Familie. Sebastian Ja, ich nehme jetzt wirklich mal Kinder mit ran. Da habe ich ja das Wohl von mehreren Menschen zu meinem Wohl. Wenn ich das abwäge, da würde man jetzt mal ganz platt sagen, die Kinder sind natürlich wichtiger. Ich glaube, daher kommt das auch, das kommt häufiger vor, dass Menschen, wenn die Kinder aus dem Haus sind, dass dann die Trennung relativ schnell kommt. Daniel Es gibt bestimmte, also typische Trennungsmomente sind häufig eben, wenn die Kinder ungefähr so zehn sind, da gibt es, also als Lehrer kriege ich das häufig mit, so wenn die fünfte, sechste Klasse ist, da gibt es einen Peak und natürlich dann, wenn die Kinder so 18, 19, 20 sind. Aus, glaube ich, dem gegebenen Anlass, weil dann eben einfach, weil die Kinder entweder aus dem Gröbsten sind oder eben Gröbsten raus sind oder sogar ganz erwachsen sind. Natürlich ist es nicht einfach, da das zu entscheiden. Und welches Leid ist wie, wo größer und kann ich damit leben oder nicht? Ich weiß es nicht. Aber andererseits, wenn der Leidensdruck so groß ist und die Person einfach nicht mehr glücklich wird, das kriegen auch auch Kinder mit. Sebastian Mit dem Leidensdruck und wie wichtig ist mir das? Da habe ich gerade immer noch das Gefühl, vielleicht wenn du, du hast ja, stell dir mal vor, du bist in einer langjährigen Beziehung und jetzt entdeckst du, dass das spannend sein könnte, aber du hast es ja noch nicht wirklich erlebt. Jetzt müsstest du, ich sag mal auf gut Deutsch, erstmal bescheißen, um zu verifizieren, ob das tatsächlich so wichtig ist, um dann zu sagen, das ist mir so wichtig, das muss sein. Ähm, Also du bist dir nicht sicher, ob dir das so wichtig ist, ob das diese Erfüllung ist, ob dir das so viel gibt. Und du müsstest dir quasi erstmal sagen, pass mal auf lieber Partner, es könnte sein, dass ich da was gefunden habe, das könnte mir so wichtig sein, dass unsere Beziehung dann beendet wird. Aber damit ich mir sicher sein kann, ob das so wichtig ist, lass mich doch jetzt erstmal ein bisschen mit jemand anderem da rummachen und ausprobieren, damit ich überhaupt weiß, ob das eine Gefahr für unsere Beziehung ist. Bitte sag doch mal ja. Das wäre der korrekte Weg, dass man erstmal im Konsens versucht, diese Erfahrung machen zu dürfen. Das wird ja nicht so vorkommen. Daniel Wahrscheinlich nicht. Sebastian Genau, das heißt, ich habe da etwas, eine sexuelle Identität, eine Neigung, ein was auch immer, von dem ich nicht weiß, wie groß und wie stark es ist und ob es wirklich so wichtig ist. Und der Druck, es überhaupt mal auszuprobieren, treibt mich schon dazu, eine Beziehung möglicherweise zu beenden. Ich finde, diese Rechnung, die kann man dann nicht mehr so einfach anstellen, sondern sagt dann, leid, es ist ja unbestimmt. Daniel Das kann ja sein, ja. Sebastian Ich finde das fürchterlich. Das ist ja wie die Hölle. Daniel Ja, aber das ist glaube ich bei vielen Sachen so, dass wir eben einfach auch teilweise viele ertragen. Aber da gibt es kein Patentrezept. Also da müssen Menschen eben einfach selber entscheiden. Und natürlich steht nirgendwo auf der Bibelseite und dann macht das und das. Sebastian Das wäre mal schön, wenn das mal hinzugefügt würde. Schreib mal. Daniel Schreib mal das Evangelium von Sebastian. Ich packe es dann bei mir in meine private Bibel rein, gucke ich aus, hänge ich an. Das fände ich lustig. Aber das ist natürlich schwierig und bei mir selber habe ich eben auch jahrelang das nicht gemacht. Sebastian Ja, aber die Überlegung ist einfach, ob Kirche nicht auf genau solche Fragen die Antwort geben können sollte. Daniel Nein, nicht die Antwort. Sebastian Und auch nicht den Weg. Daniel Genau, weil meines Erachtens gerade solche Sachen sind eben nicht die Antwort. Den Weg kann es nicht geben, weil dafür sind die Situationen zu einfach. Und wenn es immer den Weg gibt und die richtige Antwort, finde ich, ist man wieder zu nah am Fundamentalismus. Sebastian Pass auf, wir kommen so langsam zum Ende, aber es geht ja noch ein bisschen weiter. Also da muss ich mich mal bei Liz ganz toll bedanken, weil sie da wirklich schöne Gedanken auch ausführt. Und nun zur Akzeptanz meiner selbst. Man sucht sich seine Identität ja nicht aus, aber mein Glaube sagt ja, dass Gott mich letztlich so geschaffen hat. Warum ist das so? Beziehungsweise, warum wird jemandem eine Neigung oder Orientierung geschenkt, die so viele Sorgen und Leid verursachen kann und mit der man nicht glücklich ist? Ist das eine Art von Prüfung oder als Selbsterfahrung zu sehen? Ist Gott nicht dafür verantwortlich? Warum macht er so einen Mist? Entschuldigung. Daniel Also die klassische Frage, warum lässt Gott das zu? Sebastian Dazu. Daniel Die einfache Sache ist natürlich, ja, das ist eine Prüfung, er will mich testen oder es ist eine Strafe. Ich persönlich würde da sagen nein und da kann man auch, es gibt in der Bibel ein Buch, Hiob, wo die Hiobsbotschaften herkommen und so, wo auch diese Antwort eigentlich tendenziell eher abgelehnt wird. Das ist eine Prüfung oder andere Sachen, die wird da erwähnt und es gibt eine andere Antwort. Die einfache Antwort kann ich auch nicht bieten, weigere ich mich. Es gibt da verschiedene Sachen. Es gibt einmal die Erklärung, es gibt einen großen Plan. Und wir Menschen sind zu dumm dafür, um den großen Plan Gottes zu verstehen. Ob das befriedigend ist, weiß ich auch nicht. Oder es gibt die andere Erklärung, Hans Jonas hat die ganz stark entwickelt, der eben gesagt hat, Gott ist nicht in dem Sinne der allmächtige Planer, der alles macht, sondern die Natur und die Naturgesetze bestimmt Gott nicht immer so. Gott greift nicht immer direkt ein und dieses Chromosom schiebt er dahin, damit die Empfindung da ist, sondern dass eben einfach die Welt nach den Naturgesetzen funktioniert. Evolution. Sebastian Achso, also sagen wir mal so, da war jemand, der den Urknall ausgelöst hat und seitdem läuft das automatisch. Da guckt keiner mehr drauf. Das finde ich ja sogar gut. Daniel So was in die Richtung geht es, genau. Aber nicht ganz. Also Hans Jonas sagt eben, es gibt eben einmal, also er sagt eben, Gott hilft, oder auch Rabbi Kuschner, der auch ein Jude ist, der es ähnlich hat, der eben sagt, Gott hilft durch andere Menschen zum Beispiel. Also indem er Beistand gibt, weil Rabbi Kushner hatte eben ein Kind, was früh gestorben ist und was behindert war und da hat er eben auch ganz lange darüber gelebt und dass er eben sagt, Gott, begrenzt sich und seine Macht allein eben durch die Naturgesetze und durch den freien Willen des Menschen und diese Begrenzung, ist eben eine Begrenzung, die eben dafür sorgt, dass eben vielleicht eben auch Sachen passieren, die eben nicht schön sind, Das ist eben die Erklärung. Auch die Erklärung hat seine Schwächen. Sebastian Das ist mal so die Frage nach dem Warum. Und auch da die Verantwortung abzugeben, zu sagen, nein, Gott hat mich ja so gemacht, also bin ich jetzt nicht dafür verantwortlich, dass das jetzt hier alles in die Brüche geht. Das ist vielleicht ein bisschen kurz gedacht, aber das ist natürlich auch etwas, die Verantwortlichkeit, damit die Last etwas leichter wird, ein bisschen abgeben zu können. Also den Wunsch, den kann ich absolut nachvollziehen. Daniel Kann ich total. Sebastian Aber funktioniert irgendwie nicht. Daniel Ich weiß es nicht. Also kann man machen. Also ich würde eben sagen, ja, es gibt eben auch Revolution. Und ich finde der Begriff, da kommen wir jetzt wieder auf Topic, geschaffen bedeutet für mich nicht im Sinne von, Gott hat jetzt genau die Chromosomen so zusammengeschaffen, sondern erschaffen bedeutet für mich, dass ich mich selbst in einem Sinnkontakt sehe. In der Hinsicht, da kommt es eben wieder zu, ich und du. Dass ich mich selber in einem Sinnkontext zu Gott und den Mitmenschen sehe. Und das ist für mich dann eben der Begriff erschaffen sein. Hat aber nicht in dem Sinne zu tun, dass eben Gott die Chromosomen zusammenwürfelt. Sebastian Boah, ja, es ist schwer. Ich bewege mich ja so ein bisschen auf Glatteis gerade. Daniel Und ehrlicherweise, die Themen, normalerweise würde man in so vielen Stunden eigentlich erst. Sebastian Ich habe Zeit. Daniel Ich nicht so viel. Sebastian Okay. Ja, ich merke, wir sind schon sehr lange am Sprechen und das Problem ist eben genau dieses, fast wie erwartet, es gibt keine einfachen Antworten. Es wird immer nur komplizierter, habe ich das Gefühl. Aber ich merke so ein bisschen was Tröstliches auch. Das ist dieses, man kann sprechen und zwar nicht nur mit dem Partner, sondern eben auch mit der Gemeinde. Wenn die einem nicht passt, dann nimmt man halt eine andere und es steht nirgendwo geschrieben, du darfst nicht. Sondern das ist, interpretationsfähig. Man findet auch immer jemand, der sagt, das ist okay. Daniel So würde ich es formulieren, ja. Sebastian Ich habe was gesagt, was du so verstehen lassen würdest, sehr gut. Daniel Natürlich steht da, du sollst nicht töten oder was auch immer. Sebastian Ja, okay. Aber das, was wir tun wollen im Bereich BDSM, das ist eigentlich ein, wir wollen uns gut tun. Dagegen kann erst mal keiner was sagen. Sagt auch nicht so wirklich jemand. hat. Es gibt noch hier die schöne Kategorie, das Ding der Woche und du hast mir schon gebeichtet, du hast es nicht mit, weil es an jemand dran hängt. Daniel Ja. Sebastian Okay, magst du mir sagen, was es ist? Daniel Und zwar ein Armband, was meine Liebste trägt, wenn sie bereit ist zum Spielen. Sebastian Ah, das Ding. Daniel Dieses Armband, genau. Und das ist für mich wirklich eben wichtig. A ist es eben aus, ich habe Seil geopfert dafür, womit ich sie zum ersten Mal gefesselt habe. Und das ist für mich wirklich ein Ding. Deswegen habe ich es nicht mit, weil sie es eben hat. Was ich eben schön finde, weil es eben für mich zwei Sachen verbindet. Also einmal A, Geschichte und B, eben auch die Sache, ich kann relativ sicher sein, in dem Moment ist es erlaubt. Sebastian Es ist schade, dass ich es jetzt nicht hier habe. Daniel Tja. Sebastian Ja, nein, finde ich aber tatsächlich sehr schön. Es ist ja auch gerade schön, dass es nicht hier ist, weil das heißt ja auch theoretisch, trägt sie es gerade. Daniel Das ist gut möglich, ja. Sebastian Liebe Hörer, Daniel schaut gerade in sein Handy rein. Vielleicht sucht er gerade ein Bild, damit ich mal einen Blick drauf werfen kann. Oder die Liebste hat geschrieben und vielleicht ein Bild gepostet, wie sie es gerade trägt. Ich weiß es nicht. Daniel Ein Bild, ja. Sebastian Ein Bild. Daniel Muss ich jetzt nur suchen. Sebastian Nein, also an der Stelle ist entschuldigt, dass du es nicht mit dabei hast. Das ist in Ordnung und jetzt darf ich gleich einen Blick drauf werfen. Daniel Das ist relativ simpel. Sebastian Okay, also liebe Hörer, ich sehe ein Bild auf einem Handy, im Hintergrund sehe ich Kerzen und jetzt sehe ich ein Handgelenk und es ist einfach ein Handseil. Ja. Genau, gar nicht so dünn. Das ist am Anfang so ein kleines Stück, so ein 20 Zentimeter Stück. Daniel Ich habe es ausgemessen, ich habe es vergessen. Okay. Es passt perfekt. Sebastian Es passt perfekt. hand jeder streift sie einfach drüber und das sagt dann da bin ich weiß du ob sie das trägt wenn du nicht da bist manchmal ja ja dann kann es ja seinen zweck gar nicht erfüllen was soll es dann sagen ich. Daniel Glaube doch ist erfüllt ja sein zweck. Sebastian Aber es sagt dir ja dann nichts weil das nicht wahrnimmt aber ihr da kommen wir doch wieder in spirituelle sagt. Daniel Natürlich was über über ihr Mindset. Sebastian Ja. Also es ist nicht nur ein Mittel der Kommunikation, sondern auch für sie selbst, sich selbst bewusst zu sein. Hier, ich bin gerade in dieser Stimmung. Daniel Ja. Also würde ich jetzt so sagen. Sebastian Es erfüllt eben zwei Sachen. Nicht nur, es ist die Einladung für dich, sondern auch für sie selbst. Sie entscheidet sich bewusst dafür, in dieser Stimmung oder in dieser Bereitschaft zu sein, dass du verfügen kannst. Ja, finde ich cool. Daniel Und es ist eben so unauffällig, dass man es eben einfach wirklich trägt, weil solche Seile gibt es eben, solche Armbänder gibt es ja häufig. Sebastian Ja, dann wäre es aber auch in der Öffentlichkeit wieder so eine Provokation. Wir sind jetzt zwei Tage unterwegs, die ganze Zeit sind meine Eltern um uns herum und ich laufe mit dem Ding rum und du kannst nicht. Das ist ja auch ein bisschen fies. Daniel Ich kann schon. Im Zweifelsfall kann ich über das Handy heimlich böse Befehle geben. Sebastian Okay, es ist also dann nicht nutzlos. Ich muss ja gestehen, ich finde immer die Rache der Supp, die Feinde in meinem Bett, das kann einen ja manchmal unglaublich fordern. Das ist total, großartig. Nicht eine Provokation, sondern ein Springen dich in eine Situation, in der du im Grunde nicht gewinnen kannst. Da kannst du so dommig sein, wie du willst. Und dann muss man einen Weg finden und dann dann, ach, das ist schön, ja. Daniel Herausforderungen machen es spannend. Sebastian Ja. Pass mal auf, lass mich noch mal eine allerletzte Frage stellen. Daniel Ja. Sebastian Die habe ich auch schon in der Live-Sendung gefragt. Da habe ich gefragt, kommt Subi in die Hölle? Diesmal will ich wissen, komme ich denn in die Hölle? Daniel Ja, du schon. Alle anderen nicht. Sebastian In Ordnung, da habe ich wenigstens Platz. Daniel Nein. Meines Erachtens, also jetzt ganz persönlich, nicht, würde ich sagen, wenn es eine Hölle gibt, ist sie leer. Sebastian Das ist ja langweilig da. Daniel Ja. Sebastian Okay, dann will ich da auch nicht hin. Daniel Also. Sebastian Okay. Jetzt mal diese provokante Frage zum Schluss. Gibt es noch was, was ich völlig übersehen habe, ein Themenkomplex, wo du sagst, das muss aber noch rein? Daniel Ja. Ich habe beim Podcast von Jan und Kat, aber kam ja schon mal, inwiefern Sachen Doms nicht machen dürfen. Und da kam ja auch, dass eben Doms nicht denken dürfen. Oral befriedigen, weil das geht ja gar nicht. Und da finde ich genau das Gegenteil. Es ist perfekt, weil man hat zwei Hände frei. Das bedeutet eben A, man kann die Lust, also ich persönlich kann die Lust sehr kontrollieren. Besser als mit irgendwelchen Geräten. Sodass ich sie noch näher an den Orgasmus ranbringen kann. Aber genau eben nicht. Das finde ich sehr schön. Und dann habe ich noch zwei Hände frei, um Aua zu machen und zu kneifen, zu piksen, zu hauen oder was auch immer. Dadurch bringe ich sie so weit, dass sie sagt, aufhören, aufhören, aufhören und gleichzeitig, wenn ich dann aufhöre, sagt sie, mehr, mehr, mehr. Und ich finde das sehr schön, dass es für mich einen Aspekt der totalen Macht ist. Ich habe sie voll in der Hand. Ich bringe sie dazu, dass sie einerseits aufhören will und diesen Gewissenskonflikt, diese Grenze haben. Das finde ich sehr, sehr schön und deswegen finde ich, geht das definitiv als DOM. Sebastian Ja, ich mag noch mal ein bisschen erklären für die Hörer, die es nicht gehört haben. Bei Jan und Kat war der Folge, der ging es war ein Ding der Woche, der Strap-On, mit dem er, Dom, ihr ja aufträgt, ihn zu vögeln mit dem Strap-On. Und da gibt es tatsächlich diesen Streit, den gibt es auch in diversen Foren, wo noch mal geschaut werden muss, darf Dom Sub überhaupt lecken, weil das ist ja unterwürfig und tralala und dass du das nochmal aufgreifst, finde ich an der Stelle schön. Ja, du hast das, glaube ich, gerade sehr vielen Menschen sehr schmackhaft gemacht und deine Augen haben gerade unfassbar gestrahlt. Also ich ahne, wie deine Art des BDSM aussehen kann. Da du die Folge aber gehört hast, ob wir das jetzt drin lassen oder nicht, werden wir dann noch entscheiden. Jetzt machen die beiden ja was mit 24-7. Und da haben wir ja ganz am Anfang das Thema Konsens gehabt und bei 24-7 ist das ja schwieriger. Meinst du, die haben das gut austariert? Daniel Ich fand sie super sympathisch. Ganz tolle Folge. Und ich finde dadurch, dass sie zum Beispiel die Farbe Blau haben, jetzt alle Leute, die keine Ahnung haben, müssen jetzt diese Folge hören, kann ich sowieso empfehlen. Dadurch, dass sie ja die Farbe Blau haben und ich glaube, Jan definitiv dann nicht gegen ihren Willen handeln würde, weil dann wäre der Konsens aufgehoben, ist das natürlich auch möglich und in gewisser Weise, entspricht das in Anführungsstrichen dem Armband. Sebastian Ja, nur, das heißt, du hast ja eben gesagt, 24-7, das wäre jetzt für dich nicht so ein Ding. Es scheint unter diesen Umständen und mit Blau scheint es ja machbar zu sein die. Daniel Frage ist eben, was heißt 24-7, ich fand 24-7 so wie Jan und Kathas erlebt haben, wo es eben wirklich ganz klar die Möglichkeit gibt also die Augenhöhe, war für mich da gegeben, ganz klar. Und eben auch die ganz klare Möglichkeit eben zu sagen, nee, jetzt nicht. Und eben nicht nur eben, oh, weil es so schlimm ist, sondern weil es eben gerade einfach nicht dran ist. Finde ich, habe ich da viel mehr Frieden mit der Sache bekommen. Also weil ich da dachte, oh, dann ist es nicht nur schlecht und böse. Sondern es kann eben auch da anders sein, weil ja eben auch einfach die, es eben auch definitiv Momente, gibt, wo es eben ganz klar Augenhöhe ist und dass eben die Sub eben auch wirklich sagen kann, nee, jetzt nicht, jetzt ist gerade, keine Ahnung, Klausuren lehren dran. Ich fühle mich nicht gut. Sebastian Ja, also ohne das, muss ich auch ganz ehrlich zugeben, die beiden haben das schön austariert und das wirkte für mich auch sehr, praxiserprobt und ich glaube, das ist der Punkt, in dem Moment, wo ich im BDSM Stereotype aufgreife und versuche, nach Anleitung zu handeln, komme ich immer in eine Situation, wo ich Probleme kriege. Und wenn ich aber mit dem Partner kommuniziere und ja, diesen Konsens dauerhaft herstelle und auch Mechanismen gemeinsam entwickle, mit denen ich da durchkomme, ich glaube, dann geht fast alles. Und jetzt müsste ich nochmal gucken, was du persönlich für dich ausschließt. Da müsste man in zwei Jahren nochmal sprechen, ob ich das nicht widerlegen konnte, aber das lassen wir. Ich lasse das an der Stelle Ich stimme dir absolut zu, dass die beiden da wirklich praxistaugliches 24-7 füreinander gefunden haben. Sie haben es aber auch gesucht und entwickelt. Und wenn du dazu sagst, Mensch, damit kannst du warm werden mit dieser Art und Weise, dann kann ich die beiden an dieser Stelle nur nochmal beglückwünschen. Das heißt, sie können sich jetzt auch, sie wollen ja heiraten, auch kirchlich trauen lassen. Endgültig. Ja. Zum Schluss gucken wir nochmal, wie man dich erreichen kann. Dich kann man erreichen, du hast nämlich wohl offenbar extra ein FetLife-Profil angelegt. Da darf man dir Mails schicken mit allem möglichen, mit Fragen zur Folge und auch generell, glaube ich, bist du da nicht abgeneigt, Menschen in Kontakt zu bekommen. Daniel Wobei ich selten oder relativ selten drauf gucke. Sebastian Okay, also wenn er nach zwei Wochen, liebe Hörer, nicht antwortet, dann einfach mal mich anschreiben, dann gucke ich, dass ich das anleihe. Wie heißt denn das Profil? dan-il Okay, das ist ja einfach. Okay, dass das noch frei war, unfassbar. Ich packe den Namen nochmal in die Shownotes mit rein und ja, ich erwähne nochmal kurz, den Podcast kann man erreichen, man kann sich bei Fettler übrigens auch mit der Kunst der Unvernunft einfach anfreunden. Ich werde jede Freundschaftsanfrage da akzeptieren, die da reinkommt und ansonsten folgt doch dem Podcast bei Twitter und Instagram und was es da nicht noch alles gibt. Oder, das sage ich ganz selten, aber heute ist man wieder in der Zeit, es wäre mal wieder Zeit für eine neue iTunes-Rezension. Das ist schon ein bisschen länger her und es schadet immer nicht, wenn das Ding da gelegentlich ein bisschen gepusht wird. Lieber Daniel, ganz vielen, vielen lieben Dank für die erhellenden Worte. Daniel Viel zu viel Lob. Sebastian Ja, also ich fand es jetzt gut, dass ich mich einfach mal ein bisschen an dir austoben dürfte und einfach mal ein bisschen alles in den Ring schmeißen konnte. Ich habe auch geguckt, dass ich mir vorher nicht ganz viel anlese, sondern versuche so aus meiner Basis des unwissenden Atheisten da einfach raus, versuche so ein bisschen, einfach Erkenntnis gewinnen zu kriegen und eben diese ganzen Gerüchte, die ich über Kirche und Glaube in meinem Leben eingesammelt habe, die konnte ich dir jetzt alle mal einfach hinwerfen und hast daraus was gemacht und, also ich habe das Gefühl, das ist alles auf einem besseren Weg, als ich vorher dachte. Daniel Das ist schön. Sebastian Ja, ich habe deine Geste nicht gesehen, liebe Hörer. Da hast du einfach nichts mehr zu zu sagen. Nee. Ganz vielen lieben herzlichen Dank, dass du hier auf alles geantwortet hast, dass du auch einfach gekommen bist und dass wir uns unterhalten konnten. Vielen Dank. Toll. Daniel Es war eine Freude. Sebastian Mir ebenso. Mach's gut. Tschüss. Daniel Tschüss.