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27.06.22 02:05
Die Unvernunft Folge 76

BDSM - Alles Psycho oder was?!!

Dr. Jörg Signerski-Krieger & Dipl.-Psych. Stefanie Verfürth im Gespräch

Ich bin nach Göttingen, denn Dr. Jörg Signerski und Dipl.-Psych. Stefanie Verfürth haben mich eingeladen. In der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie in der Universitätsmedizin der Georg-August-Universität haben wir natürlich über BDSM gesprochen.

Diese Folge ist anders!

Normalerweise spreche ich mit meinen Gästen über ihre Persönliche Sicht auf BDSM, über das was sie selbst erleben. Heute geht es um die Sicht auf BDSM aus Sicht der Sexualmedizin und wir beantworten Fragen aus dem Publikum:

Zum Beispiel

  • Was lernen Mediziner über BDSM in der Ausbildung?
  • Haben BDSMer häufiger psychische Erkrankungen?
  • Macht BDSM süchtig?
  • Warum funktioniert BDSM?
  • .. Und noch viele andere

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Zur Person

Dr. Jörg Signerski


Jörg ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie mit der Zusatzbezeichnung Sexualmedizin. Er ist zertifizierter Sexualtherapeut, Supervisor und Dozent der DGfS (Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung). Seit 2010 leitet er eine Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualtherapie, zunächst am LVR-Klinikum Essen und seit 2014 an der Universitätsmedizin Göttingen.

Dipl.-Psych. Stefanie Verfürth


Steffi ist Psychologische Psychotherapeutin mit dem Schwerpunkt Verhaltenstherapie und zertifizierte Sexualberaterin der DGfS. Sie hat 12 Jahre in einer psychiatrischen Klinik gearbeitet, davon mehr als 6 Jahre in einer Tagesklinik mit dem Schwerpunkt Dialektisch-Behaviorale Therapie. Seit 2013 arbeitet sie selbständig in einer eigenen psychotherapeutischen Praxis in Bocholt, NRW.

Erwähnte Studien und weitere Verweise:

  1. Brown, A., Barker, E. D., & Rahman, Q. (2020). A systematic scoping review of the prevalence, etiological, psychological, and interpersonal factors associated with BDSM. The Journal of Sex Research, 57(6), 781-811.
  2. Wismeijer, A. A., & Van Assen, M. A. (2013). Psychological characteristics of BDSM practitioners. The journal of sexual medicine, 10(8), 1943-1952.
  3. Holvoet, L., Huys, W., Coppens, V., Seeuws, J., Goethals, K., & Morrens, M. (2017). Fifty shades of Belgian gray: The prevalence of BDSM-related fantasies and activities in the general population.The Journal of Sexual Medicine, 14(9), 1152-1159.
  4. Berliner Männerstudie: Beier, Klaus M., Hartmut AG Bosinski, and Kurt Loewit. Sexualmedizin: Grundlagen und Praxis; mit 61 Tabellen und 50 Übersichten. Elsevier, Urban&FischerVerlag, 2005.
  5. Hypersexualität: PeerBriken, M. D., Hill, A., & Berner, W. (2010). Hypersexuality: clinical aspects. Impulse control disorders, 197.
  6. DBT: Linehan, M.M. (1993a). Cognitive Behaviour Therapy of Borderline Personality Disorder. New York: Guilford Press.
  7. Siegel, B., Kreuder, T., Ludwig, M., & Signerski-Krieger, J. (2016). Sexualität im Staatsexamen–Sexualmedizinische Wissensbereiche im zweiten Abschnitt der Ärztlichen Prüfung. Zeitschrift für Sexualforschung, 29(02), 147-155.

Kontakt:

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Kapitelmarken

00:00:00
Intro
00:00:37
Einleitung
00:02:27
Begrüßung
00:02:59
Vorstellung Stefanie Verfürth
…unvernunft.de/contributor/118-Stef…
00:03:28
Vorstellung Jörg Signerski
…unvernunft.de/contributor/117-Joer…
00:03:34
Ambulanz für Sexualmedizin in Göttingen
00:05:31
Publikumsfragen
00:05:53
Fachbegriffarm
00:06:24
Haben BDSMerInnen psychische Erkrankungen?
00:08:47
Beispiele mit der Tell-A-Story-Methode
00:10:03
Ausbildung: Sexualität, Kink, BDSM
00:14:17
Diagnosen nach ICD10 - ICD11
00:16:23
Bedeutung: Patholisch, sexuelle Funktionsstörungen
00:19:49
Wie viele BDSMerInnen gibt es? Und was ist BDSM?
00:22:52
Studie: Berliner Männerstudie
00:25:04
Wo kommt die Neigung her? Wie entsteht Kink?
00:33:45
Geschlechterstereotype
00:36:02
Dominant/Devot - Situationsabhängig
00:39:15
Mentale Stabilität: Sexualität/BSDM kann gesund sein
00:41:00
Studie: BDSMer sind stabiler
00:42:30
Subspace und Subdrop aus psych. Sicht
00:45:49
Was sind Trigger? Vermeiden oder Auslösen?
00:49:54
Pfuschen BDSMer in der Psyche herum?
00:52:52
Selbstverantwortung und Grenzsetzung: Veto & Egosimus
00:53:51
Bimmelkonditionierung
00:54:44
Kann man mit BDSM ein Trauma bewältigen?
00:56:05
Narzistische Persönlichkeitsstörung - Toxisch für das Umfeld
01:06:29
Schadet Unterwürfigkeit der eigenen Selbständigkeit?
01:08:43
Warum funktionert BDSM?
01:11:11
Soziale Kontrolle der Community
01:15:10
Orgasmuskontrolle, Erniedrigung - Warum ist das toll?
01:21:36
Das Sportgleichnis
01:22:26
Was ist Lustschmerz?
01:24:18
Outing vor dem Partner: Two-Choice-Dilemma
01:31:28
Kann man sich gegen BDSM entscheiden?
01:33:27
Ist BDSM eine sexuelle Identität?
01:34:06
Outing außerhalb der Partnerschaft
01:40:09
Outing aus Sicht des Empfängers
01:44:40
Wirkung innerhalb der Szene: Einschreiten erlaubt?
01:50:48
Soll man sich vor Therapeuten oder Ärzten outen?
01:55:00
Meldet mein Arzt wenn er/sie spuren entdeckt?
01:56:13
Kann BDSM süchtig machen?
01:58:13
Info:DBT – Dialektisch Behaviorale Therapie nach Linehan
01:59:00
24/7 oder lieber in Sessions verpacken?
02:01:13
Zusammenfassung möglich?
02:02:25
Schlussworte & Disclaimer
02:04:22
Verabschiedung
[Musik] [Musik] hallo und herzlich willkommen zur kunst der unvernunft dem podcast in dem menschen normalerweise über ihr persönliches bdsm erleben sprechen doch dieser folge ist ein klein wenig anders heute geht es um bdsm aus sicht der sexualmedizin und wir beantworten fragen aus dem publikum aber mal ganz von vorne ich bin nämlich nach göttingen gefahren und habe dort doktor jörg ciszewski und diplom psychotherapeuten stefanie verführt getroffen in der klinik für psychiatrie und psychotherapie in der universitätsmedizin der georg-august-universität haben die beiden dann ihre fachliche sicht auf die dsm ausführlich und wie immer nicht abschließend erläutert ja was waren das für fragen aus dem publikum es waren wirklich viele wir konnten leider nur einige auswählen aber ich ein paar beispiele und was lernen mediziner der bdsm in der ausbildung haben wie die sma in häufiger psychische erkrankung macht bdsm vielleicht süchtig und warum funktioniert bdsm überhaupt ja und natürlich noch viele weitere fragen infos zu meinen gästen findet ihr diesmal besonders ausführlich in den charts dort gibt es auch ein quellen und literaturverzeichnis und haufenweise kapitel marken mit denen ihr direkt in die einzelnen fragen und die passenden antworten rein springen könnt schaut ruhig rein es lohnt sich diesmal ganz besonders auf kunst der unvernunft punkt de könnt ihr außerdem kommentare zur folge da lassen die ich an meine gäste weiterleite auf der webseite findet ihr gleich auch noch alle anderen folgen könnte er weiter hören und natürlich könnt ihr dort auch gern die kunst der unvernunft unterstützen oder einfach mal die suchfunktion ausprobieren an findet da noch einige schätze nun aber genug geredet haben noch nicht genug geredet wir starten einfach los geht's mit folge 76 mit jörg und steffi [Musik] ich habe mich in den zug gesetzt nach götting beinahe pünktlich aber ich bin angekommen hier in einem ja in einem klinikum ihr erfahrt gleich mehr dazu und ich begrüße jörg und steffi hallo hallo das ist eine etwas andere kunst der unvernunft folge normalerweise würde ich mit euch beiden jetzt über eure erfahrungen rapides entsprechen was ihr so macht das machen wir heute alles nicht denn ihr könnt aus dem beruflichen kontext heute etwas beitragen mit ihr euch vielleicht mal kurz auf vorstellen mit mit titel sag ich mal ja ladies first ich fange mal an mein name ist stephanie verführt ich bin psychologische psychotherapeutin und arbeite in einer eigenen praxis in bocholt das ist im münsterland in nrw also auch weit weg von hier genau und ich hab da unter anderem sexual therapeutischen schwerpunkt und machen nebenbei auch mit dem york noch als dozentin seminare für angehende psychologische psychotherapeutin vor allen dingen zum thema sexualtherapie ski ich bin sexualmediziner und sexualtherapeut und leite hier in göttingen die ambulanz für sexualmedizin und sexuell psychotherapie und das hier ist mein büro wo die sexual psychotherapie stattfindet vielleicht beschreibe ich das kurz damit die hörer ihnen das wissen und wir haben kleines tischchen hier wir haben hier eine couch wir haben wir noch zu sich zwei stühle relativ viele pflanzen und blumen relativ viel licht nach draußen helles büro ohne ein ich glaube ich ganz gemütlich eingerichtet aber das kann glaube ich sebastian besser entscheiden ob das gemütlich ist oder nicht ja also ganz ehrlich ich habe einen schönen sessel bekommen ich sitz hier gemütlich mit übereinander geschlagenen beinen und hier ist ein tisch mit allerlei leckereien die wir hier zwischendurch auch mal naschen können also ich fühle mich wie zu hause vielleicht nicht aber ich fühle mich hier gerade wohl und die couch ist auch ist das so eine art mintgrün vielleicht würde ich sagen dass bestimmt kein zufall das einzige was mich natürlich als ton menschen bisschen ärgert ist der fall aber den kriegt man aus dem raum hier glaube ich auch nicht raus die couch ist zufall habe ich geerbt schon als die mauer gezogen wurde und das büro abgetrennt wurde also es ist nicht bewusst ausgesucht weil wenn ich etwas dazu sagen dafür ein krankenhaus und die psychiatrie arztzimmer finde ich es hier ganz wohnlich und schick aber wenn wir jetzt bei mir in der praxis sehr ist da tatsächlich noch einmal wesentlich finde ich vom ambiente her jedenfalls angenehme auch das stimmt definitiv ja ich kann eigentlich sehe den kittel an der wand hängen es gibt ihn trägt man den hier ich nicht im beruflichen alltag ich bin so gut wie nie weil ich hauptsächlich psychotherapeutisch arbeit wenn ich mal akut psychisch arbeiten sollte dann ja die kollegen die akustisch auf der geschlossenen arbeiten und so die tragen kittel ich habe heute eine gemeinsame schritt vor und zwei ich habe über 120 fragen aus dem publikum für diese folge bekommen ich habe die sortiert habt pkt weggekürzt die sachen ein bisschen zusammengerafft wir werden ist trotzdem nicht schaffen die leute sind ja heiß drauf ganz viele dinge zu erfahren und einfach einfach mal fragen stellen zu können ich werde auch in dieser folge das ein bisschen anders strukturieren ich versuche selbst auch auf summer bdsm fachbegriffe zu verzichten oder sie zumindest bei der ersten nennung ganz kurz zu erklären damit auch menschen die jetzt zum beispiel ganz neu dabei sind und diese folge hier finden sich irgendwie orientieren wollen dass sie zumindest eine chance haben hiermit zu kommen dann legen einfach mal los ich glaube jetzt erstmal noch so ein bisschen die person interessant weil ja eine psychotherapeutische psychiatrischen konnte ich weiß nicht mal wieder ausbildung richtig heißt die gibt es deshalb muss ich vielleicht auch mal so ein bisschen was wisst ihr über bdsm die frage ist richtig gut fangen wir erstmal an war es der hauptschwerpunkt der ambulanz für sexualmediziner sexual psychotherapie und wie viel haben wir mit bdsn zu tun haupt schwerpunktmäßig sehen wir hier personen mit einer trans identität also sind personen die biologisch zum beispiel männliches geschlecht haben sich aber weidlich empfinden oder umgekehrt oder non binäre person die sagen wir stecken möglicherweise beide anteile wir sehen dann sexuelle funktionsstörungen also erektionsstörung mit psychische ursache entscheiden kampf den wagen ismus schmerz meinem sexualkontakt vorzeitigen samenerguss und bdsm spielt hier eine marginale rolle mit sicherheit unter einem prozent so wenig ich weiß jetzt noch nicht ob das für bdsm spricht oder einfach dafür dass andere probleme wichtiger sind oder mehr priorität an genießen während rauskriegen ich würde sagen man kann es vielleicht so interpretieren dass möglicherweise bdsm eine gesunde sexualität haben dass sie hier wenig unsere hilfe in anspruch nehmen müssen war sehr schön ich wollte selber nicht wagen weil das klingt komisch wenn ich das ansage stimmt das ja studien dazu die sagen also wenn man sich anguckt psychische erkrankungen und bdsm gibt es da einen zusammenhang muss man eindeutig sagen nein das gibt den randbereichen findet man immer irgendetwas aber es gibt keine häufigkeit wo man sagt da haben wir irgend eine signifikante schnittmenge wir haben natürlich personen die bdsm leben die psychische erkrankungen haben aber wir haben genauso gut menschen die in einer ganz normalen heterosexuellen sexualität leben habe auch psychische erkrankung ja ich glaube das kann einfach jeder haben aber da ich bin gespannt ich überlege wie ich das hier strukturiere das bleibt jetzt auch genauso in der aufnahme drin dieses leichte chaos und meinem kopf ich will natürlich immer wieder viel zu viel ich möchte man sofort anknüpfen vielleicht können wir mal so ein bisschen erst mal erklären wie können wir denn heute kommunizieren weil sie jetzt so patienten beispiele zu nennen wird ja ein bisschen kompliziert da habt ihr euch ein modus überlegt genau es gibt das didaktische methode auch psychotherapeutisch kann man das nennen tel story heißt wir erzählen pseudo patientinnen beispiele um es zu verdeutlichen wenn wir das überhaupt machen aber wenn das passiert dann sind das beispiele die so nicht stattgefunden haben aber die es so ähnlich gegeben hat warum wir sind natürlich an der schweiz an die schweigepflicht gebunden und die müssen wir einhalten das heißt was wir hier erzähler wird sich keiner wiederfinden weil es so sehr verfremdet haben wir machen das zum teil auch vinzenz ich weiß nicht wie es mit dir ist psychotherapeutin kontext um auch unseren patientinnen situation zu verdeutlichen ich weiß gar nicht machst du das ist ja durchaus ja ich meine das ist ja auch praktisch dass patienten dann ja auch mal von anderen vielleicht was hören und das gefühl haben nicht so ganz die einzigen auf der welt zu sein mehr zu solchen problemen jetzt ist erstmal so die überlegung ihr habt beide einer eine tiefergehende ausbildung genossen ihr seid ich habe absolut punkt punkt punkt alles was man da machen kann das ist ja gerade versammelt vor mir und dann interessiert mich doch einfach mal was kriegt man in der ausbildung zum thema king bdsm sexualität oder abweichende sexualität was bekommt man damit nichts ja bei mir auch so gut wie gar nichts also ich muss vielleicht auch zur erklärung noch mal dazu sagen und sagt ja wir haben hier eine große bandbreite sitzen das ist tatsächlich so der jörg ist von haus aus mediziner also hat medizin studiert ist arzt ein psychiater und psychotherapeut ich habe diplom-psychologe studiert und dann eine psychotherapie ausbildung gemacht und das mindeste was oder höchste was man da erwarten kann ist tatsächlich dass wir ein seminar haben zum thema sexuelle funktionsstörung und deren behandlung wo ganz kurzen abriss erfolgt nur darüber was ist an eine sexuelle funktionsstörungen gibt damit ist aber der bereich ja king bdsm was auch immer überhaupt nicht abgedeckt nun auch der bereich transit entität was jörg eben gesagt hat was ja hier in der ambulanz häufig auftritt wird da einfach gar nicht erfasst es ist auch ein so breites spektrum dass man das auch im rahmen der ausbildung irgendwie kaum unter kriegt ne also wir sind einfach nachdem wir unsere psychotherapeutische ausbildung abgeschlossen haben aus lauter interesse einfach durch zusatzausbildung dazugekommen und darüber zu informieren und interessieren und weiterzubilden die die zusatzausbildung die muss man machen wollen oder sind die ich sag mal ich dass man ich weiß nicht pro jahr 34 zusatzqualifikation erwirbt oder ist das dann ein persönliches engagement also grundsätzlich sind wir alle hier im medizinischen bereich sowohl psychologische psychotherapeutin als auch ärzte und da auch alle ärzte und fachärzte angehalten uns fortzubilden wir haben eine regelung mit sofort bildungs punkten die wir im jahr sammeln müssen oder in einem bestimmten fünfjahreszeitraum ist unsere fortbildungspunkte gesammelt werden ansonsten gibt es da gewisse repressalien die bis zu einem berufsverbot dann auch hingehen könnten was man da aber an fortbildung macht da ist jeder eben persönlich frei je nachdem wo man auch dann arbeiten möchte was einen interessiert und wie gesagt wir haben uns eben entschieden auch in dem bereich uns fortzubilden aber wie gesagt machen auch nicht nur ausschließlich dass der dürfen auch andere fortbildungen besuchen wir haben hier an der uni machen wir auch lea forsch und der ich beteiligt bin und wir haben uns angeguckt was wissen denn medizinstudierende über sexualität relativ wenig wir haben uns angeguckt was wird im staatsexamen denn gefragt über sexualität weil man ja als studentin nur das lernt was dann wirklich prüfungsrelevant ist es wird fast nur gefragt über sexuell übertragbare erkrankungen trans keine fragen also trans identität keine fragen zu auch sexueller missbrauch waren in den vier jahren die wir uns angeschaut haben keine fragen zu das gleiche wenn man im psychotherapeutischen bereich auch und man muss wirklich auch sagen in der psychotherapeutischen weiterbildung zur sexualtherapeutin auch wenn das 140 stunden theorie sind und 60 stunden fall supervisionen spielt in meinem bereich der bdsm das bdsm thema keine rolle jetzt gibt jetzt seit ungefähr zwei jahren die zusatzbezeichnung sexualmedizin für die mediziner innen da bin ich als dozent mit drin und da machen wir eine halbe stunde etwas zu bdsm und einer halben stunde kann man nur ganz oberflächlich bleiben ich hätte jetzt gedacht wir haben ja den eine änderung im icd 11 ist für mich jetzt aktuell und das ist seit jahren geistert das also ganz umgangssprachlich bdsm ist krank aber sein dank icd 11 ist das nicht mehr so dh es wird also irgendwo schon ein kategorisiert und diagnostiziert und wenn ich es diagnostizieren kann dann muss ich das auch mal gelernt haben also nicht natürlich jetzt fest davon ausgegangen dass das muss er lernen inhalts einsatz kann es ja nicht diagnostiziert ja das könnte man so denken aber gucken wir uns auch mal aktuell die diagnose klassifikation an das icd 11 ist wohl seit januar gültig aber im moment diagnostizieren wir alle noch nach icd-10 und nicht nach e.pdf das wird noch fünf jahre wahrscheinlich brauchen nobody knows bis sie überhaupt nach icd l verschlüsselt werden dh die kollegen draußen denken immer noch dass ist eine erkrankung die meisten ja ich wollte noch was ergänzen du hast recht es ist ein totales paradox das ist auf der einen seite als diagnose zu verschlüsseln ist noch im icd 10 auf der anderen seite aber in der ausbildung gar nicht aufgegriffen wird das ist aber auch dadurch zu erklären dass ist ja im endeffekt auch keine therapieform für gibt und es ist ja in der regel etwas was menschen freiwillig wählen wenn ich wenn ich mich für bdsm interessiere und das eben meine vorliebe und mein kind ist dann ist das ja was was ich freiwillig praktiziere und wo ich meistens keinen leidensdruck mit habe sondern sehr viel lust empfinden und störung aus unserer sicht die wir therapeutisch behandeln implizieren in der regel immer die voraussetzung dass es in gewissen leidensdruck damit gibt den man auch behandeln kann und deswegen nun ist es im endeffekt für uns so gesehen keine erkrankung die bahn los bedürftig ist ja es gibt den begriff wenn es pathologisch ist dann sollte man was tun vielleicht mag ich einfach mal diesen begriff wann ist ein etwas pathologisch kann man das erklären naja das ist eben eine schöne frage und das betrifft eben genau diesen bereich ja im endeffekt gibt es ja eine große bandbreite was ist normal was ist nicht normal und wann geht etwas pathologisch und wir sagen im endeffekt pathologisch wird etwas dann wie gesagt wenn es ein leidensdruck erzeugt wenn etwas so negative konsequenzen hat nur das ist möglicherweise mir schadet nur das ist mein leben beeinträchtigt dass es nicht mehr in der lage bin meinen beruf auszuüben eine beziehung aufrechtzuerhalten soziale kontakte zu machen und dergleichen und das ist im endeffekt auch die voraussetzungen dafür dass beispielsweise auch therapeutische maßnahmen bezahlt werden auch das muss man noch mal dazu sagen zum thema psychotherapie oder sexual psychotherapie selbst wenn wir sexuell psychotherapeutisch ausgebildet sind und patienten mit sexuellen funktionsstörungen behandeln können und wollen ist es so dass die krankenkassen das gar nicht übernehmen das heißt depression angststörungen schizophrenien solche erkrankungen werden zweifelsfrei auch von den krankenkassen bezahlt aber wenn es um eine sexuelle funktionsstörungen geht oder probleme in dem bereich ist das sagen wir mal vielleicht eher ein luxusproblem und eine beeinträchtigung in der lebensqualität aber führt scheinbar nicht zu solchen weitreichenden problematiken dass die dass das gesundheitssystem motiviert genug wäre da für therapien zu bezahlen ja aber da sehe ich jetzt gerade diesen riesen widersprochen da kann man jetzt quasi schon weiter auf gott ich muss das wirklich anders strukturieren ihr aber ich es natürlich so dass das menschsein da ist natürlich sexualität einfach ein nicht zu unterschätzender teil gemeint dieses die auch dieser staat wünscht ja dass wir hier nachkommen produzieren und das wird ohne sex nicht gehen und wenn ich da eine funktionsstörung habe dann habe ich eine kleine störung der volksgesundheit sage ich also ich würde das viel dramatischer sehen als stattfinden wenn meine bürger da nicht in anführungszeichen funktionieren als deshalb bewerte ich es vielleicht dramatisch höher als das hier in der bürokratie tatsächlich erlebt ein als luxusproblem land tatsächlich das ist ja nicht jetzt meine persönliche meinung sondern ich erlebt dass ja so wie du dass ich da auch sage das kann ja eigentlich gar nicht sein und das ist auch etwas was ich anprangere am gesundheitssystem also ich würde mir auf jeden fall wünschen dass die sexualität so einen wichtigen stellenwert hat auch in der sicht der politiker dass sie auch bereit wären habe für sich einzusetzen dass auch solche behandlung bezahlt werden ich finde das absolut um kein missverständnis aufkommen zu lassen wir sprechen hier um die sexuellen funktionsstörungen bei trans identität sieht anders aus das ist eine kassenleistung bei einigen schweren sexuellen identität störungen parallelität ra ist es auch eine krankenkassenleistungen da haben wir das problem dass es kaum therapeutinnen gibt es die sich damit auskennen so sozusagen die lage aktuell bdsm gibt es eine zahl wie viele wir denn sind 5 prozent 10 15 20 wie viel machen es und wie viel würden oder haben gedanken in die richtung sebastian gegenfrage was ist denn bds mhh ich bezeichne bdsm als all das was über das hinausgeht was ich von der kirche vorgelegt bekommt oder von der kirche zugestanden bekommen würde sowas stopp der selbstbefriedigung bdsm wenn die gedanken fassen also ich sags ganz ehrlich ich definiere das sehr sehr sehr weit also ich kann da fetische mit rein ordnen ich kann die die rollenbasierte oder regelbasierte das zusammenspiel zwischen menschen in der sexualität kann ich damit zu ordnen also jesus rollenspiel ich nehme jetzt mal hier schön oberarzt und krankenschwester mal als blödes beispiel das kann ich in diesem kontext rein sortieren klassisches bietet im natürlich eher sadismus masochismus und dann geht es dabei schmerzen zuzufügen oder eben und auch zu empfangen oder sogar lust dabei zu empfinden okay aber so eng kann und mag ich das inzwischen nicht mehr eingrenzen es funktioniert überhaupt nicht und ich würde auch menschen die zum beispiel in ihrer freizeit als als pony herumlaufen und durch die fußgängerzone und da viel zeit und energie reinstecken auch das würde ich schon in dem bds im kontext reinsetzen in dem land wo es eine zweite person gibt die anweisung gibt also macht und ohnmacht schmerz und auch die lust daran vielleicht kann ich das so mal ganz grob umreißen weißt du was mehr als begriff gefällt ist von vanilla und notfalls zu sprechen weil ich finde die vielfalt von eissorten sehr schön und wenn wir uns an gucken wie viel not vanilla fantasien denn in der allgemeinbevölkerung da sind finden wir dass zwischen 40 und 75 prozent der bevölkerung damit auf der fantasie ebene diesbezügliche fantasien das heißt gar nicht wenig was sind eigentlich wenn ich überlege alle menschen die sexuell aktiv sind es ist viel die frage ist seht das weiß ich gar nicht was die 100 prozent dieser studie waren habe ich gehe davon aus dass das 100 prozent aller sexuell aktiven war ok schade dass ich war zu optimistisch wie viele machen dann auch was da wird dann interessant sich die zahlen anzugucken je nachdem was gemacht wird zwischen 2 und 15 prozent und je nachdem wie eng gesetzt also hast du das fesseln am bett was man ab und zu macht gehört schon dazu oder nicht je nachdem wie ich die grenze setzte komme ich zu anderen zahlen aber ungefähr da bewegen wir uns und ich finde das gar nicht wenig es gibt sogar studien die sagen die geben höhere zahlen wenn ich an die berliner männer studie denken okay was ist das glaube ich das studiendesign das problem die müssen wir jetzt im definieren danach fragen im überblick wie die das definiert haben weil ich habe ja gerade sehr lässt er gerade einfach alles inkludiert das stück können also ich kenne keinen überblick es hängt von studie zur studie up und es gibt noch ein anderes problem wer es denn die gruppe die ich befrage und wie komme ich an die ergebnisse stell dir vor ich gehe die innenstadt und spreche alle menschen an die ich gerade treffe leben sie bdsm aus dann werden die denken schütte ich bin in der innenstadt das sag ich mal nicht was ich da so tue ja wenn ich dann eine anonyme befragung mache also links verschicken weil sich ja gar nicht wer antwortet mir das heißt alle daten die ich in diesem bereich habe sind näherung staaten die irgendetwas abbilden was wahrscheinlich in irgendeiner richtung so ist aber bitte nie als in stein gemeißelt verstehen und was spannend ist bei sexual studien es hängt auch noch von der gegend ab wo ich frage frage ich in einer liberalen großstadt- oder frage ich irgendwo im mittleren westen in der usa eine sehr konservative evangelikale gemeinde dann klicke ich ganz andere studie gibt es ist nicht herauszufinden ehrlich gesagt hatte ich kann eigentlich nur von den menschen ausgehen die die sich offen bekennen und die kann ich schon als gesetzt sehen und dann kann ich vielleicht noch hochrechnen wie viel es dann auch geben könnte naja sagen wir wir haben näherungswerte und wir wissen not vanilla ist häufig wenn ich gar die regel auf der fantasie ebene auf das spiel ebene vielleicht auch vielleicht auch nicht wenigstens selten ist es nicht ich merke dass das ist etwas das wird noch über die nächsten 100 jahre zu beantworten sein ist eine landen irgendwann bei 100 prozent quote wenn die gesellschaft so so offen ist dass sie sich erlaubt zu machen was den menschen spaß macht wie entstehen die neigung zu bdsm wo kommt es her weil das haben mich mit abstand die meisten menschen gefragt kommt es aus der kindheit ist das angebot liegt das an einem traumatischen erlebnis das scheint den menschen wichtig zu sein wo kommt es her eine wundervolle frage und ich werde oder wir beide werden wahrscheinlich die zuhörer innen genauso enttäuscht zurück lassen wie sie jetzt schon sind wir wissen dass die sexuelle identität relativ früh angelegt wird streitpunkte gibt es jetzt schon wissenschaftlich easy veränderbar oder easy im weiteren lebens kontexten modul ihr bei wir beide gehen vom was modul ihr barren aus oder gibt durchaus kollegen die sagen das modul ehrbare ist deutlich eingeschränkt was bedeutet modulierte an der stelle veränderbar in einem gewissen kontext das macht wenn wir uns um krankhafte sexuelle identitäten unterhalten bei der pädophilie zum beispiel achtung bitte das nicht in zusammenhang mit bdsm sehen ja das ist uns ganz ganz wichtig aber jetzt hier ein beispiel ein extrembeispiel dann ist es die frage wenn es module ihr bar ist dann kann ich daran arbeiten dass sich gesunde teile der sexualität herausarbeiten es ist nicht modul ihr bar würde ich daran arbeiten dass diese person risikosituationen meidet das ist jetzt relativ holzschnittartig grob dargestellt das ist im psychotherapeutischen alltag viel komplexer aber so mal als holzschnitt artiges darstellen ich kann etwas annähern an der priorität in meinem kopf daran kann ich auch dass ich mache modul ihr bar ist wenn man davon ausgeht dass du merkst wir reden gerade in einem konjunktiv das heißt es ist eine hypothetische annahme sodann du hast ja gefragt woher kommt das es gibt bio soziale oder psycho soziale prägungen in der kindheit die mit sicherheit eine rolle spielen das heißt bei einigen unserer patientinnen gibt es dann geschichten wie wow ich habe irgendwann tollen roten schuhe gesehen da war ich vier unterm tisch bei meiner tante da ist mir erst mal aufgefallen ich stehe auf rote schuhe so welche geschichten haben wir aber dass nur einzelne stories wir wissen gar nicht wo fängt die prägung an und was wird geprägt manchmal finden wir dafür hinweise das heißt aber definitiv nicht dass das bei allen personen so ist und woher das kommt wir wissen auch traumatisierungen spielen eine rolle bei der prägung des oder können eine rolle spielen bei dem bei der späteren sexuellen identität die sich entwickelt bei einigen jahr wandern nicht so dass man sagen muss so ganz verstehen wir nicht wie die sexuelle identität schlussendlich entsteht also das ist dann eher ein ich suche das muster weil ich mich mit mir beschäftige und dann werde ich in der vergangenheit schon etwas finden was da passt also klein sebastian fand auch mit sieben jeden fall taghell annaburg toll weil das war das highlight ist jetzt da war das schon eine prägung oder nicht man weiß es nicht kann auch einfach sein dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat oder es hat zumindest den kopf geöffnet um weiter darüber nachzudenken dass man darauf kommen kann aber ist das die ursache keine ahnung die frage ist ob das wichtig ist es ist den menschen offenbar wichtig und damit muss man ja irgendwie umgehen niemand sagt wo kommt das her wo kommt das her wo kommt das her es ist ja wirklich was kann man den menschen dann auch sagen in einem gespräch also es ist ja so ein bisschen auch die frage was war zuerst da das ei oder das huhn das was wir gerade so schön gesagt dass mit dem folterkeller es ist ja die frage hast du angeboren sozusagen ein gewisses faible und deswegen schon früh das interesse für solche folterkeller gehabt oder hast du vielleicht eine besonders eben gute erfahrungen gemacht oder nicht besonders wohl gefühlt da und das spannend gefunden in dem folterkeller und deswegen später eine neigung zu bdsm entwickelt das ist was was man einfach nie schlussendlich klären kann aber was man im endeffekt immer sagen kann ist die psyche ist ja sehr komplex und es ist in der regel nie einen zusammenhang das ist passiert und deswegen ist das jetzt so ja sondern es ist immer ein zusammenspiel aus vielen verschiedenen faktoren nun was in der regel eine rolle spielt ist sicherlich auch sagen wir mal die persönlichkeitsstruktur der person ist jemand von sich aus angeborener maßen er schon sagen war mal ein zurückhaltender typ der sich gern führen dass der sich gern leiten lässt oder ist jemand schon eher derjenige der auch die kontrolle gerne übernimmt und verantwortung übernimmt und so weiter das sind dinge die sind in unserer persönlichkeit verhaftet und das ist vor allen dingen an geboren zunächst die tendenz entwickelt sich aber dann auch wieder im zusammenspiel mit erlebnissen im laufe des lebens weiter in bestimmte richtung ja so dass im endeffekt er auch die sexualität etwas ist was immer ein zusammenspiel ist aus genetisch bedingte veranlagung aus persönlichkeits aspekten in zusammenspiel und interaktion mit erfahrungen die ich im laufe meines lebens mache also deswegen insofern ist es schwer jetzt zu sagen es liegt immer nur daran also auch unsere patienten die jetzt nicht mit sexuellen themen kommen sondern mit in anführungsstrichen normalen psychischen erkrankungen wie depressionen angsterkrankungen und so weiter fragen uns ja häufig wie bin ich da hin geraten warum habe ich das und das ist auch einer der wichtigsten punkte in einer psychotherapie mit dem patienten zu erarbeiten wie ist eine erkrankung entstanden oder auch vielleicht ungünstige verhaltensweisen die eine erkrankung dann herbeiführen und aufrechterhalten wie ist es dazu gekommen und auch da haben wir eben immer ein multifaktorielle modell sozusagen also viele verschiedene faktoren die zusammen kommen um das auszulösen nur da gehören langfristige ursachen zu aber auch akute auslöser und im endeffekt ist ja auch immer die frage erfüllt zum beispiel auch diese sexuelle neigung eine gewisse funktion in meinem leben ja was habe ich davon ja ich bin verhaltenstherapeutin und verhaltenstherapeutin gucken sich immer gerne an was ist die funktionalität oder was ist der lernen mechanismus des körpers ja ein grundlegender lern theoretischer erklärungs mechanismus für verhaltensweisen in der psyche des menschen ist die operette konditionierung das heißt wenn ich einen positiven effekt habe auf eine bestimmte verhaltensweise hin dann mach ich das wieder das heißt wenn der hund ein leckerchen bekommt dafür dass er sitz gemacht hat wird er wieder sitz machen und ja und so funktionieren nicht nur die hunde sondern auch die menschen ganz schlicht weg und das heißt wenn ich irgendwie einen besonders eine besondere erregung immer wieder mit einem bestimmten reiz verbinde dann kann das eben eine assoziation in meinem gehirn herstellen und verknüpfen weswegen ich dann möglicherweise ein faible habe für bestimmte vorlieben das ist ja dann als ob man die ich sag mal die schuldfrage klären würde also würde das den menschen überhaupt irgendetwas bringen diese antwort zu haben ich glaube nicht ich glaube es interessiert jeden woher das kommt aber ich finde dass schickt auch keine schuld hinter also man sucht gerne nach ursachen weshalb man so es aber häufig genauso wie steffi so komplex dass wir das nicht hinkriegen okay aber offenbar gibt es auch gar keine notwendigkeit wenn es kein für mich kein problem darstellt und nicht mit mir im reinen bin warum soll ich dann suchen möchte ja also ich würde auch sagen es wie gesagt solange man spaß daran hat und auch menschen findet die das mit einem ausleben ist es doch schön und es ist so schön dass wir so vielfältig sind und uns da ja auch sicherlich entwickeln vielleicht kann ich noch mal ein bisschen auf dieses dieser entwicklung eingehen denn also ich versuche jetzt mal ganz grob also liebes publikum oder dieses stammpublikum ich weiß dass deckt jetzt nicht alles ab und alle facetten aber ich sollte hier einfach mal die bdsm gegen menschen ein in vier gruppen mensch mit einem fetisch also ein ding ein objekt ist das objekt der begierde dann habe ich die menschen die er dominant sadistisch ich würde das jetzt auch extra zusammen sich orientieren oder eben man sich jetzt die wut und daneben noch die menschen die switche sind die sich überall zu hause fühlen es gibt jetzt natürlich 1000 abstufungen aber da gibts so dieses dieses schöne beispiel junge mädels die sind natürlich erstmal die wut weil da fühlen sie sich wohl und die jungs die sind die männer sind natürlich er dominant und überhaupt diese ganzen stereotype zusammen mit geschlechterstereotypen das macht mich immer wahnsinnig aber gibt es da tendenzen gibt es da beobachtungen dass das menschen da erst mal in seinen grund muss da rein fallen und dann erstmal sich daraus entwickeln müssen also bei frauen schuldig und auch einsatz bei frauen sagt man so ab 30 habe schon ganz aufgehört jetzt musst du aber langsam mal dominant sein und zur domina werden also das scheint so eine gesellschaftliche erwartung zu science ganz fürchterlich und jetzt gibt es publikum mich bitte nicht schlagen und jetzt höre ich einfach mal brav zu die frage hat ein paar fallen bestimmt fangen wir so an statistisch gesehen können wir unterschiede feststellen die statistik sagt aber nicht aus woher die unterschiede kommen ob sie angeboren sind anerzogen oder ich weiß nicht was wir wissen dass männer mehr zu fischen neigen als frauen bedeutend mehr wenn wir jetzt analytische theorien anschaut sagen die der fetisch der frau liegt irgendwo anders frage ist das so wir wissen dass männer mehr dominant sind als frauen und wer mehr sukzessive frauen finden als dominanter fragen als die klischees bestätigen sich aber was haben wir von der bestätigung des klischees wir haben ein individuum vor und setzen und da kann alles ganz anders ich denke jetzt natürlich an den manager der dann doch zur domina geht da ist die frage ist denn diese person jetzt dominant oder die rot also kann ich überhaupt eine person in so eine position in eine rolle einsortiert geht das überhaupt da müssen wir definieren du musst mich unterbrechen steffi wenn ich darauf smalls wie ich bin wir müssen definieren was ist denn überhaupt dominant ich mag eine definition ganz gern aber vielleicht habt ihr beide eine andere meinung ich finde die dominanz ist eine soziale position die man inne hat also sozial im sinne von auf der arbeit habe ich die soziale position des chefs des managers da bin ich dominanz war wenn ich von den anderen auch als dominant anerkannt werde auch wenn ich eine soziale position habe muss ich auch leute haben die das anerkennen wenn ich bin ich nicht dominant wie kann in sexuellen dann die rote zahlen das heißt das dass das passt zusammen ok also ich also ich habe jetzt einfach dieses bild das ich breche aus meiner alltags rolle aus und bin dann im sexuellen kontext oder im bdsm kontext dann eben genau das gegenteil dessen was ich in meinem alltag darstellen oder was ich bin und diese freaks diese flexibilität beißt sich halt mit meinem gefühl von jemand ist die wut oder ist dominant mal offenbar ist das der situation oder dem aktuellen umfeld geschuldet ja also ich würde auch glaube ich gar nicht so immer in diesen kategorien denken wollen weil ich auch glaube dass vieles ja erst mal auch einen kunden kontinuum ist und man nicht vielleicht immer einen in die schublade zu stecken kann und selbst wenn wir das jetzt so schubladen ist ich mache wie du das trat sagt glaube ich trotzdem auch da darf es ja von allem etwas geben also ich glaube es gibt durchaus leute die grundsätzlich dann eher so eine dominante rolle vielleicht in ihrem alltag spielen und aber dann sozusagen zum ausgleich vielleicht auch brauchen und das mögen sich dann im sexuellen contest auch mal so massiv zu geben umgekehrt wird aber genauso auch menschen geben die sowohl im beruflichen und alltags kontext dominant sind als auch im sexuellen an diese rolle spielen möchten und vielleicht auch gar nicht aufgeben können auch da finde ich ist es individuell sehr unterschiedlich und von daher ich glaube es ist einfach alles möglich und man kann an der stelle vielleicht eher gucken was ist die funktion dahinter oder was ist sozusagen die dynamik dahinter weswegen jemand das macht und der manager das ist ein klischee ne also was du dann ins also das ist jetzt erste da sträubt sich dieses geschäft zu herzen also natürlich gibt es diesen manager aber man findet auf genau das gegenteil von dem was sogar das schildert okay also ich kann zusammenfassen das ist im grunde von person zu person unterschiedlich ende alles darf nichts muss ich habe relativ viele anfragen zu bekommen zum thema er stabilität mentale stabilität jörg tor hat das am anfang schon gesagt dass wir jetzt immer möglicherweise ein bisschen oder ihr beide habt das gesagt ein bisschen ja mental stabiler sind frage ist so ein bisschen wie kann das sein ist bdsm vielleicht ein heilmittel für stress und alltag und leben oder also was spielt da zusammen was ist da auch wieder ursache und wirkung und weil dieses erscheint das sehe ich auf mein altes tier scheint ganz viel angst vor toxischen bdsm zu haben und ich finde in diesen beiden fragen kategorien hier die ich hier liegen habe dabei ist sich das total wenn ich zu viel mache mache ich einen psychischen schaden auf der anderen seite ich mache bdsm deshalb geht es mir psychisch besser und wie spielt das zusammen also sexualität kann ein skill sein damit seien besser geht jegliche form von sexualität im gesunden maß ja wir sprechen wir darüber sprechen sprechen wir nicht über das pathologische so das heißt auch bdsm spielen kann ein positiver skill sein kann ein entspannen kann für ablenkung sorgen wir wissen das habe ich gerade schon gesagt dass wir keine psychischen keine häufigkeit von psychischen erkrankungen haben bei bdsm natürlich habe ich eben auch schon gesagt gibt es bdsm die psychisch erkrankt sind und es gibt auch mit sicherheit bdsm la die das spiel des bds nutzen um sich mit der psychischen erkrankung auseinanderzusetzen im positiven aber dies auch teilweise machen und sich psychisch schädigen und diese psychische störung unterstützen das sind auch das aber weder randgruppen wir wissen dass bdsm es eine einzige studie zu die sagt bdsm ner sind stabiler ich hab dich dann sexualität angeguckt und haben gesagt meine bitte die sind offener bezüglich sexualität können darüber besser reden sind tolerant was ja auch passt weil und das wissen die zuhörer rennen ja alle ganz gut was machen bdsm da die tauschen sich viel aus unterhalten sich viel über grenzen über codewort über wünsche und das macht natürlich etwas mit der sichtweise auf sexualität das macht das standard vanilla mit sicherheit nicht so intensiv ja das ist natürlich an der stelle auch ein ding der notwendigkeit also wenn ich dinge mache die höhe gewisse wohlfühl grenzen hinausgehen können dann muss ich natürlich diese fähigkeit haben darüber zu kommunizieren zu reflektieren ich glaube das betrifft auch beide seiten also sowohl die unten spielen die person muss ein codewort haben oder das hilft 1 zu haben um sich sicher zu fühlen zu sagen ich kann hier jeder zeit aus der situation heraus auf der anderen seite muss aber die oben spielen person sich darauf verlassen können dass das dann auch kommt na also es fordert von beiden viel kraft und kommunikation scheint einfach wirklich notwendig zu sein ohne das so scheint es gilt zu sagen ohne den geht das wirklich nicht leicht so ein bisschen im bereich gesundheit erstmal bleiben da kann ich ja vielleicht mal so einen blog heute mal durch streichen weil das sind diese hand in die menschen am eindringlichsten interessieren es geht um saab space also der zustand während und nach einer session wo man einfach ich sag mal wie ein bisschen wie auf wolke sieben schwebt und den sub drop also den den absturz wenn einem plötzlich wenn alles noch fürchterlich ist und man gar nicht mal genau sagen warum ja was passiert dabei aus psychologischer sicht und ja und wie kann man auch vielleicht wenn es dann passiert denn sap job an der stelle wie kann man das abmildern und familien auch die ergänzung das gilt natürlich auch immer alles für top team kann es auch mal schlecht gehen oder ihr kann es auch mal schlicht gehen also wie kann menschen sich gegenseitig unterstützen dass sie nichts schlechtes widerfährt gucken wir uns die hypothesen dazu an woran dichters webspace wir haben während des sexualkontakte oder auch während des spiels denkt an schlagen et cetera einen absoluten ausstoß von endorphinen von oxytocin das verschiedene hormone die ausgestoßen werden die uns diesen rauschzustand dann ins uns die in diesen rausch zustand versetzen das gegenteil davon ist der hormon entzug wir sind vorher gut drauf und die hormone sinken und dann geraten wir in diese ja das vor ihnen diese schlechte stimmung das kann sogar noch teilweise 17 stunden später stunden später noch passieren das muss nicht direkt nach der session passieren das kann auch passieren wenn man dann auf einmal man hat abends gespielt und morgens ist man auf der arbeit und irgendwie etwas mitnehmen ich richtig das kann dann auch nicht nur etwas mit den hormonen zu tun haben sondern auch mit charme mit realisierung passt es überhaupt zu meinem vorstellung von sexualität passt das zu meiner moral so was kann da eine rolle spiele das spiel dann auch kann unter anderem eine rolle spielen was kann man dagegen tun gegen dieses runterfallen after care ist eine möglichkeit und es können wie die sm da ganz gut dienstes hoffe es ist eine möglichkeit und darüber sprechen und after class muster nicht nur heißen direkt danach sondern man kann es auch sein dass man sich die nähe holt die man vielleicht braucht ein paar stunden später oder sich darüber austauschen sagt meine wie demi geht schlecht lasst uns mal darüber unterhalten kann ich dann wenn ich jetzt beim spielen bin da schon etwas aktiv tun also vielleicht kann ich ja den hormonen pegel nicht so hoch schießen lassen wie so ein zuckerschock und damit er auch gar nicht so absinken kann also kann ich nicht auf ein bisschen sanfter seiner dann kann nichts passieren oder oder also es liegt daran an der intensität oder ist es ja ist es beeinflussbar überhaupt also wenn du in der norm variante bist nein es ist alles so wie es ist es gibt natürlich eine ausnahme die muss man eben nennen sind patientinnen mit einer traumatisierung als vorgeschichte achtung auch wieder randgruppe die dann eine sozusagen retraumatisierung haben aufgrund des spiels man will jetzt träger sagen genau und da muss man etwas sagen da geht es darum diesen trecker zu vermeiden wenn man ihn kennt kann man träger mal definieren weil es das weicht sehr ab ich habe auch manchmal so diese info wenn ich jetzt im podcast ehmann sprecher ja wenn es in dem bereich geht bitte eine trigger warnung machen und da bin ich immer nicht so sicher was ist denn jetzt ein träger ist es wenn das thema wenn ich mich damit nicht wohl fühle oder wenn es mich dann wirklich wenn wirklich was mit meiner psyche passiert also kann man das definieren naja träger ist erst mal das englische wort für auslöser also trigger ist erstmal ganz schlicht weg der reiz der das auslöst das du sozusagen in dieses alter erleben kommt oder eben in das schlechte gefühl also der träger ist entweder der geruch plötzlich denn wenn wir noch mal bei dem beispiel von sexueller traumatisierung sind nur können gerüche gesten bestimmte körperteile ein träger reiz sein und der löst dann eben plötzlich alte erinnerung bilder gedanken und auch körper symptome auskennt kann ich dich mal was persönliches ich habe es eine merkwürdige art der höhenangst fühle mich absolut und wohl noch fest der meinung dass dinge sich bewegen würde ich dann da oben auf dem eiffelturm binden ich vermeide das nicht sondern ich taste mich dann da so ran und diskutiere mit mir aus das ist jetzt hilft das ist sicher das kann ich machen und wenn ich hinterher getan haben dann fühle ich mich verdammt wohl so ein paar geht nicht weg aber ich um himmels willen mein hirn wird mir nicht verbieten auch so ein tor zu steigen aber da da da da vermeide ich den träger ja nicht da gehe ich ja voll drauf riecht also sollte man sie vermeiden oder kann man schon mit ihnen spielen na ja das hängt eben dann tatsächlich von der art der erkrankung in anführungsstrichen ab da muss man natürlich jetzt gucken ja ob das bei dir schon in die richtung einer höhenangst geht nur oder einer phobie traumafolgestörungen muss man immer sehr vorsichtig gucken und individuell gucken da sollte man ja je nach dem worum es geht und wie schwer die störung ist auch vielleicht eher vermeiden solche situationen aufzusuchen oder aber im rahmen einer speziellen traumatherapie psychotherapeutisch bearbeiten dass solche situationen nicht mehr unbedingt symptome traumafolgestörungen auslösen was ängste angeht und das ist schön dass du uns einfach mal dieses beispiel genommen hast mit der höhenangst das ist ja was wo viele leute sich wahrscheinlich auch mit identifizieren können also der begriff trigger den assoziieren viele ja auch mit dem bereich trauma aber wie gesagt es ist ein sehr allgemein stehender begriff für das wort auslöser und deswegen träger situationen kann es überall geben im alltag her du kannst auch ein träger haben für gute gefühle wenn ich jetzt zum beispiel den leckeren kuchen duft beim reinkommen rieche ist das für mich auch ein träger und dann fängt meine speicherprodukte und der magen knurrt und ich kriege ganz gute laune in vorfreude auf den leckeren kuchen ja als auch das ist dann an der stellen träger gut aber noch mal zurück zu deiner frage grundsätzlich ist das sich aus setzen mit dieser eigentlich angstauslösenden situationen durchaus was was im therapeutischen kontext auch in der verhaltenstherapie genutzt wird um ängste abzubauen ja je nachdem wie schwer jetzt deine beschwerden da sind gehen kannst du das natürlich im alleingang machen aber ansonsten wenn es wirklich schon eine psychische erkrankung ist sollte man sich daher therapeutische hilfe tun und das unter anleitung machen aber grundsätzlich wenn du sagst das kriege ich ganz gut hin und es wird jetzt auch nicht schlimmer mit den ängsten sondern tendenziell eher besser ist das gut dass du dich dieser situation aussetzt und im gehirn zeigt es passiert gar nichts wenn ich auf diesen turm steige ich habe zwar diese angst aber die angst wird irgendwann auch besser und das gehirn macht erst mal die erfahrung meine befürchtung treten gar nicht ein und ich beruhige mich wieder dass angst der will kommt von selber runter ohne dass ich jetzt irgendwie diesen turm vermeiden muss ja das ist jetzt eine art ja konditionierung und genau das ist also die frage ab wo fange ich denn anbieters im kontext als paar mein gegenüber unbeabsichtigt unwissentlich aber anfangen rom zu therapieren in meinem gegenüber sodass magst du nicht so toll ja das macht mir doch gerade spaß dass du es nicht magst dann reaktion gefällt mir to cruises dicht davor schreckt davor zurück und dann machen wir das an leistung bisschen die frage geht das nicht schon ein bisschen so in diese diese persönlichkeit form haben offenbar menschen auch wirklich angst dass sie ihrem gegenüber verhaltensweisen bei bringen manchmal finden es toll das nennt man eine konditionierung manchmal haben die menschen wirklich ängste ja dass man so zb ja dass man da in der psycho rutscht um das mal ganz klar zu sagen wie einfach ist denn das überhaupt da versehentlich mal was kaputt zu machen und man es mal so auszudrücken ich weiß die frage sehr schwierig aber könnt ihr dazu was sagen ja also um noch mal eben den begriff konditionierung zu erläutern das muss nicht immer nur mit etwas positivem einhergehen du kannst durchaus auch sachen konditionieren im sinne von aggressiven reizen und das ist ja das warum träger überhaupt zu triggern werden nur dass es auch ein konditionierung prozess der da stattfindet man gehirn assoziiert diese erfahrung eben und nach diesen negativen konsequenzen mit der auslösenden situationen das heißt so entstehen auf der einen seite ängste und traumata aber auf der anderen seite nutzen wir konditionierungen auch im positiven sinne bei der verknüpfung mit positiven situation um erwünschtes verhalten oder erwünschte reaktionen hervorzurufen also deswegen das geht in beide richtungen also es erfordert in der regel schon ein bisschen mehr und mehr wiederholungen damit du jemanden ein gewisses verhalten antrainieren ja und ich weiß auch nicht ob das jetzt sagen wir mal im partnerschaftlichen kontext so einfach ist jemanden dann zu erziehen oder zu verändern da gehört glaube ich schon ein bisschen mehr dazu auch da ist die psyche glaube ich ein bisschen komplexer aber grundsätzlich kannst du natürlich auch in gewisser weise gewisse dinge formen aber der mensch ist natürlich jetzt nicht nur eine reaktion verbindung sondern er hat ja einen eigenen verstanden mit dem er auch denken kann und wo er dann auch was sagen kann und wenn ich würde auch nicht therapeutischen essen wenn du jetzt merkt oh das gefällt dem nicht so gut dann mache ich das mal dann finde ich das eher nickelig und dann sagt das vielleicht etwas über eure beziehung aus oder deinen ausmaß an sadismus das vielleicht freude daran hat den anderen ein bisschen aus der reserve zu locken und dann ist eben auch die frage wie reagiert die andere person drauf und die andere person hat ja wenn wir im gesunden bereich sind immer noch eine selbstverantwortung also eine grenz setzung das ist bei uns als sexual und paartherapeuten unwahrscheinlich wichtig wir sprechen von vito und egoismus regel prinzip der selbstverantwortung was im sexual therapeutischen kontext willich entscheidend ist das heißt derjenige der lust hat kann natürlich in einem bestimmten rahmen das machen was er möchte der andere hat aber die verpflichtung weder zu sagen eine grenze zu setzen und wenn du irgendwann weiß ich nicht was immer eine spinne aufs bein links und der wind das nicht dann hat er und er sagt vito dann musst du dich daran halten sonst sind wir auch wieder im pathologischen bereich das heißt wenn der nein sagt das ist das nein und gut ist und dann wirst du ihnen nicht konditionieren können also ich glaube da ist auch wieder dieser faktor das miteinander das leben ist ja nicht ein andauerndes session die frau konditioniert mich ja auch nämlich sie hat mir mal eine kleine bimmel geschenke steht neben dem bett wenn ich da draufdrücken kommt ein doppelter cappuccino idee hat sie mir so verkauft dass ich sie jetzt konditionierer sie hat das klingeln und dann bringt sie diesen doppelten cappuccino fakt ist ich bin konditioniert wenn ich ein cappuccino haben wir dann suche ich eine bimmel und und ob sie das dann immer hört und überhaupt nicht und so weiter und so fort also nimmt er merkt dass ist es ist jetzt sehr viel humor da auch mit drin aber ist sehr spannend zu sehen wie die dinge auf einen auch wirken und auch wieder zurück wirken und nicht nur die reaktion der anderen person ist spannend sondern auch die eigene auf etwas ich finde beispiel scheck weil ihr habt euch beide freiwillig für diese pläne entschieden die frau schuld sie hat sie geschenkt du hast du dich darauf eingelassen damit ich hätte das heft benutzen okay ich gehe noch mal ganz wichtig in den punkt kein trauma bewältigung es gibt menschen die jetzt schon randgruppe aber es gibt sie wo menschen versuchen mit bdsm ein trauma zu bewältigen also sie nutzen biete sm ich sag mal als werkzeug und da schließt sich dann auch dann wieder an dann wird dann das leider gottes jetzt in meinem beispiel ich habe sind es immer die subversiven menschen die das betrifft und die dominanten personen haben da so ein bisschen angst und gott ich werde hier als als als therapeut missbraucht und ich weiß doch gar nicht was da los ist und dann wird scheint überhaupt kein konsens da zu sein aber es ist theoretisch denkbar ein trauma ich sage jetzt mal höhenangst und dann habe ich eine domina die mich ständig auf den turm schickt also die weiß dass gar nicht er sich die habe aber ich verlange von ihr halt diese diese intervention ist das denn theoretisch möglich ein trauma zu bewältigen durch bdsm theoretisch funktioniert das spiel mit dem feuer funktioniert muss aber nicht kann voll da hinten losgehen ok ist das fair von wem er fand ja der personen die es war ist er meistens nur eine die frage ist ist der person bewusst das so zu machen bevor ich hier aus marl meiner haupt topic gesundheit so ein bisschen ausbreche habe ich noch einen wichtigen punkt und das ist nazismus oder der natz ist man mann sagt narzissten sind tief davon musst du dich fern halten egal als ob passiv oder aktive personen aber wenn du auf einer zysten trifft dann brauchst du schnell du kannst was ist das überhaupt - muss zahlen also das was wir darunter verstehen meinst du wahrscheinlich auch als die narzisstische persönlichkeitsstörung lässt sich mit e10 nicht abbilden aber in der amerikanische klassifikation und ich meine im cl kommt jetzt auch neue e10 ist es zumindest als 60 68 doch zu unserem persönlichkeitsstörung kann man begründen warum es keine gute idee ist mit einem rassisten zu spielen wie dsm zu praktizieren also was passiert also das wurde im podcast schon immer wieder mal von verschiedenen menschen erwähnt und vielleicht das so da die frage wo kommt das toxische her also ich würde erstmal noch mal ein bisschen die definition des nazismus weiter ausholen und sagen auch da also im sinne von persönlichkeit haben wir auch immer ein kontinuum wo wir sagen müssen es gibt ein nazistisch angehauchten persönlichkeit stil jemand ist vom charakter her tendenziell leicht in die richtung und dann würde ich es nicht nazistisch nennen sondern es ist einfach ein selbstbewusster persönlichkeit stil und das ende des kontinents wo wir dann auch im störungs bereich sind ist das was wir gerade gesagt hat die narzisstische persönlichkeitsstörung aber da reden wir wie gesagt wieder davon wenn wir im störungs bereich sind ist das etwas wo ich in allen lebensbereichen aufgrund meiner denkweise haltung verhaltensweise oder auch emotionalen der lebensweise in schwierigkeiten geratene im beruflichen kontext im privaten kontext in beziehungs kontext und so weiter das heißt jemand der nicht nur selbstbewusst ist sondern so sehr auf sich selbst fixiert ist auf die erfüllung sagen wir mal eigener bedürfnisse und wünsche fixiert ist dass er andere menschen da manipuliert in anführungsstrichen ausnutzt möglicherweise sehr den ton angibt und das in einer form was in unter umständen zwar sehr erfolgreich macht in seinem leben und deswegen auch erstmal sehr zufrieden in der regel aber das umfeld leidet häufig sehr und in der folge kann es natürlich auch zu anderen problemen kommen wie zb depressionen abhängigkeitserkrankung und so weiter weil die nazis dann am ende doch vielleicht da nicht so glücklich ist weil er vielleicht auch viele kränkungen erlebnisse hat waller netz ist so von seinem selbstverständnis her das gefühl hat dass er halt einfach allmächtig und herrlich ist und das doch auch alle welt dass selbst auch wache nehmen muss und das doch eben alle auch alle wünsche erfüllen und das auch mit fug und recht nur aufgrund seiner gottgegebenen großartigkeit und alle anderen menschen drum herum sehen das natürlich gar nicht so ja insofern und das wo hier formuliert dann klingt das immer das muss man doch merken dass man da ein bisschen überspitzt jetzt aber was macht denn das dass sexualität mit einem rassisten oder mit einer zyste gibt es bestimmt auch als als weibliche lesen person was macht das so gefährlich oder warum sollte man da aufpassen könnt ihr euch könnt ihr euch das vorstellen oder gibt es da habt ihr der hintergründe zu die nazistische person hat eine besonderheit sie kann hervorragend die bedürfnisse des anderen lesen obwohl sie wenig sympathisch ist das heißt ich weiß genau was du gerade brauchst damit du dich gut fühlst das kann diese person also einige dieser person relativ gut herauskristallisieren das macht sie auch so teilweise faszinierend dann sind die teilweise sehr von sich selbst überzeugt was auch eine faszination ausmacht gleichzeitig kommt dann das dazu was du habe gesagt hat sie sind ausbeuterisch ist es ein dass es ein diagnose kriterium und sie sind trotzdem obwohl sie herausgeben was dich in deinem nazismus pinsel sind sie gleichzeitig aber auch noch wenig sympathisch diesen widerspruch verstehe ich ehrlich gesagt nicht so wie können bedürfnisse lesen und lesen heißt ja auch sich dass dessen bewusst sein das heißt akt entscheiden sie sich aktiv dagegen so will ich es mal freundlich zu sein obwohl sie wissen müssen die bedürfnisse und das macht doch theoretisch guten bdsm aus ich merke dass ich es falsch formuliert habe ja ja sie können lesen was dich deine bedürfnisse können die lesen die können die sehr gut bedienen dass du dich toll fühlt das kriegen die hin gleichzeitig wissen aber auch wie sie sich stark verletzen können sagen wir mal so sie kriegen ist gut hin zu wissen welche knöpfe sie bei dir drücken müssen damit du das tust was sie wollen und was ihnen am ende dient ja es fällt dir möglicherweise nicht so sehr auf dass es rein um ihre bedürfnisbefriedigung geht aber sie sind sehr gut darin das zu ergründen was sie tun müssen damit du ihn freiwillig sozusagen dienst in anführungsstrichen okay aber dann kommt eben nichts mehr zurück das ist eben deswegen da das ist eben der grund warum es dann in der pathologie also wenn wir im störungs bereich sind auch nachher zu problemen führt weil es irgendwann auf dauer niemand mehr mit den menschen aus hält aber deswegen habe ich ja eben auch gesagt narzissmus ist vorsichtig zu betrachten und im endeffekt ein kontinuum nur die wenigsten landen ja wirklich in dem bereich wo es wirklich eine störung beinhaltet sondern jemand grundsätzlich mit so einem persönlichkeit stil in mehr oder weniger starker ausprägung kann davon ja auch sehr viel gewinnen schöpfen das sind meistens leute die in sehr erfolgreichen positionen sehr erfolgreich teams liegen zum beispiel managen ja erfolgreiche unternehmen managen weil sie zum einen auch wahnsinnig ehrgeizig sind leistungsstark sind und auch in der lage sind nur menschen ja dafür sich sagen wir mal auch einzusetzen und arbeiten zu lassen und wie gesagt auch die auch gerne macht ausüben sag ich mal und und menschen führen nur jemand der in einer leitungsposition arbeitet aber von seinem persönlichkeit stil eher unterwürfig oder abhängig strukturiert ist naja so der sukzessive partnern schmid sicher in seiner rolle so unwohl dass er dann auch nicht unbedingt diesen job wahnsinnig gut ausfüllen würde und inwieweit man das jetzt zusammenbringen kann eben wie nazistisch oder wie selbst unsicher ein mensch von der persönlichkeitsstruktur her ist und ob sich das dann abbildet im thema dominant sukzessiv auch das ist so wie wir das vorhin vielleicht schon hatten auch wieder eine frage muss das immer miteinander kongruent sein oder kann nicht auch der narzisst mal klein sein wollen und das kompensieren wollen in einer unterwürfigen rolle dass er auch mal die kontrolle abgeben darf und nicht immer den starken spielen muss weil es auch unter den nazistischen menschen die situation gibt oder sogar häufig so ist dass sie zwar nach außen hin dieses großartige und selbstbewusster präsentieren und ganz charismatisch auftreten aber innerlich eigentlich immer mit einer ganz großen angst rumlaufen selbst gar nicht so toll zu sein wie sie sich verkaufen und er innerlich häufig doch ganz selbst unsicher sind und angst davor haben dass irgendwann der schwindel rauskommt und irgendwer sie entlarvt deswegen hat man auch diese situation dass die dann schnell denkbar sind wenn jemand nicht gleich ihrer meinung ist okay also ich überlege gerade wo dieses diese diese warnung herkommt lass dich nicht einer zysten mit einer zyste nein das endet nicht gut das klingt immer so als ob der mensch einen irgendwann um die ecke bringt zu früher oder später aber das scheint nicht der punkt zu sein was ist denn die gefahr für für eine person bin ich wenn sie auf so einen pathologischen nas system auch gott trifft also das kriegt das umfeld davon mit und warum ist das so toxisch ja also das er geht er im endeffekt darum wie gesagt der nut ist guckt in erster linie auf seine bedürfnisse befriedigung und kann andere ganz gut dazu bringen ihm zu dienen und das wird dann insofern für andere vielleicht toxisch wenn man sich selbst aufgibt ja es gibt ja menschen und häufig hat man die kombination in partnerschaften dass der eine teil der narzisstische strukturiert ist nun das heißt dominant der andere der dazu häufig sich ja dann da auch passend fügt ist derjenige der er von der persönlichkeitsstruktur her wir nennen das abhängig oder selbst unsicher strukturiert ist der braucht jemanden der profitiert im endeffekt auch erstmal davon dass er jemanden hat hier den ton angibt er ist nämlich total froh wenn er selbst keine entscheidung treffen muss und wenn der partner der narzisstische sagt wir machen das so und so kann das für den unterwürfigen teil natürlich mega hilfreich sein weil er selber nicht angst haben muss entscheidungen zu treffen und das alles abgeben kann und einfach ausführen kann aber am ende heißt das ja auch diese person bleibt eigentlich mit ihren bedürfnissen total auf der strecke und verliert auch irgendwann den blick dafür was tut mir eigentlich gut und da besteht dann die gefahr dass es irgendwann dann auch zur entwicklung von psychischen erkrankungen kommt oder was auch immer oder auch da der selbstwert immer niedriger wird weil ich mich eben immer mehr abhängig machen von dieser person die mich so dominiert und ja nur ihre bedürfnisse durch selbst also damit ist quasi meine nächste frage perfekt mit beantwortet kurz zusammengefasst schadet einer sukzessive position in der beziehung nicht vielleicht der lebenstüchtigkeit und würde ich jetzt aus dem was ich verstanden habe sagen ja wenn man es mit einem narzissten zu tun hat und selber dafür ein bisschen anfällig ist dann ist es vielleicht ein blöder kombination das hin kann aber muss nicht nur also auch da immer wieder es ist die frage wie sehr ist mir das bewusst wie sehr mache ich das bewusst in der konstellation wenn ich es nur auf den sexuellen bereich begrenze das ist ja vollkommen in ordnung aber wenn du tatsächlich merkst es betrifft andere lebensbereiche und du bist nachher nicht mehr in der lage den arzttermin zu machen ohne deinen partner oder einkaufen zu gehen ja was ist wenn der plötzlich ins krankenhaus muss und du stehst ganz alleine da und kannst das haus gar nicht mehr verlassen oder wieso leben praktisch geworden dass du dich gar nicht selbst versorgt kriegst das wäre ja nun mal wirklich nicht mehr günstig oder was ist wenn der partner dich plötzlich verlässt ja und du bist dann völlig selbständig nun also das sind dann sachen wo ich schon sagen würde das ist ungünstig aber bis dahin muss es ja auch erstmal kommen und das passiert eben noch hat er in ungünstigen konstellation da muss auch eben dieser submission sehr von sich aus auch selbst unsicher sein und ich weiß nicht ob das wirklich immer so ist im bdsm bereich dass das dann personen sind die vom persönlichkeit stile dann in richtung selbst und sichere persönlichkeitsstörung gehen ja ich glaube das ist auch da muss man vorsichtig sein so massiv heißt nicht unsicher oder die wut das ist einfach nur das ist die rolle in der ich mich wohl fühle das sagt ja erst mal nichts weiter aus über meine fähigkeiten nicht durchzusetzen deswegen habe ich das vorhin gesagt dass man wahrscheinlich nicht von der persönlichkeitsstruktur perse darauf schließen kann in welche rolle ich mich begeben das ist ja ein bewusstes schlüpfen in diese sukzessive rolle was eben nicht heißen muss und deswegen denke ich dass es weniger selbst unsichere menschen in die voten personen gibt als narzisstische menschen in dominanten position aber wie gesagt das sind alles sachen da gibt es keine studien zu das ist jetzt mein persönliches feeling ich merke den viele fragen auch so ein bisschen in diese diese position rhein wo eine bewertung gefordert wird und ich also ja oder nein fragen sind das ganz oft und ich merke aber es ist mal das zusammenspiel es ist immer eine eine feine skala die mittal mit graubereiche die mit anderen grau bereichen wiederum gemischt werden und offenbar ist das ist es leider gottes einfach nicht so einfach was im kopf vor sich geht und jetzt frage ich mich wieso kriege ich das hin erfolgreich also das heißt erfolgreich für mich und hoffe ich auch meine partnerin befriedigen bdsm zu machen aus irgendeinem grund scheint es da einfach zu funktionieren sind menschen dafür einfach talentiert oder woran liegt das dass funktionieren könnte sich jedoch so kompliziert ist was ist es na ja also das sind glaube ich tatsächlich die die fragen und die dinge die da mit eine rolle spielen und auch da wieder mehrere faktoren die da mit dazu gehören das ist zum einen die frage wie fest bin ich so in meiner persönlichkeit ja wenn ich in mir gut geschüttelt bin wenn ich ein gutes gefühl für meine bedürfnisse wünsche habe meine grenzen setzen kann und auch mal sagen kann ok das war jetzt zu viel ja und das auch gut kommunizieren kann also das eine ist eben das wie bin ich mit mir im reinen kann nur für mich sorgen aber auch das vieh ist unsere kommunikation als paar und das ist etwas wo ich eben ja auch schon mal darauf hingewiesen hat dass das glaube ich im bdsm bereich wesentlich verbreiteter ist über dinge zu sprechen was wünsche ich mir wo sind grenzen dass das wesentlich transparenter gemacht wird das eben ja sagen wir mal wenn inler bereich eben vielfach ganz große hemmungen sind über sexualität zu sprechen und deswegen ganz viel nur gar nicht auf den tisch kommt gar nicht ausgelebt wird oder eben mit gemacht wird ohne was zu sagen so dass da sexualität möglicherweise viel unzufrieden zu stellen da ist und ich glaube das eben im bds im bereich auch in der szene leute die sich da bewegen ja auch das fördern austausch darüber zu pflegen und das bewusster part ist das zu leben dass die partner sich da gegenseitig austauschen und mitteilen und und auch auch jedem wichtig ist auf grenzen zu achten ja nicht nur die partner also mannschaft passt schon so ein bisschen innerhalb der community darauf aus dass das dass man sich benimmt dass man also schon schaut welche personen sind jetzt durch die zimmer über griffiges verhalten aufgefallen und wir werden im grunde ja gebrandmarkt will ich nicht sagen aber eine zweite chance ist relativ schwer zu bekommen oder ist mit viel arbeit verbunden und das scheint auch so eine sozialisierung stattzufinden und ich selbst sagt auch dass ich stammtische und auch veranstaltungen als allgemeinen im bds im kontext als gute weil das eine gewisse art der sozialen kontrolle ist ein böser begriff darstellt aber soweit ich das ruhig nennen ja man kann halt zumindest diese diese diese fantasien die menschen alleine mit sich ausgemacht haben so ein bisschen auf ein realistisches level wieder zurückbringen und dieses dieses peer-to-peer aufeinander aufpassen ich glaube dass mal der erste schritt damit damit eben die erfahrung hoffentlich positiv sind und deswegen das hast du schön gesagt das finde ich ist ein ganz wichtiger faktor und ja auch etwas was sagen wir mal alleinstellungsmerkmal ja auch ist im bdsm bereich im vanilla bereich ja es würde ja niemals irgendwie sich jemand da in der nachbarschaft zusammen setzen und sagen wir machen jetzt mal ein stammtisch und wir reden ab und zu mal unsere über unsere sexualität und gucken mal und da wird ja nicht nachbar zu dem anderen sagen mensch hier gregor rasse aber mal du also da muss beim nächsten mal aber mit deiner frau ein bisschen das stellte das mal vor also das könnte ich mir im leben nicht vorstellen dass das gibt es ja dann nicht und das ist dann ja im bds im bereich vollkommen selbstverständlich dass da dann auch wie gesagt darauf aufgepasst wird und so was kriege ich ja im endeffekt auch über deinen podcast mit das ist etwas worüber ich mich sozusagen in dem bereich auch fortgebildet habe oder auch immer wieder fort bilde das da du bist uns da ganz oft mit seinen gästen auch immer wieder dass man sachen vereinbart dass man darüber redet die den konsens in dem was man da tut und ja und deswegen das ist glaube ich eine kultur allein die schulden dafür sorgt dass man da auch ganz anders mit umgeht und was dann dafür sorgt dass man das dann auch in dem bereich gut hinkriegt seine sexualität zu leben können frage jetzt mal zwischendurch also ihr beide habt den podcast gehört was was habt ihr aus der kunst der unvernunft gelernt das ist jetzt nicht die ausleitung der abschluss frage aber es passt gerade so schön also gibt etwas was ihr da neues mit genommen habt oder was hängen geblieben ist ja wir machen blicke gewonnen die wir so nichts gewinnen würden wir haben vokabular gelernt was wir so nicht kennen ja so wie ich das erstmal formulieren ja also deswegen ich kann es gar nicht einzeln aufzählen weil das wahnsinnig viel ist weil ich wie gesagt sonst mit dieser szene irgendwie nie was zu tun hatte und das sozusagen meine fortbildung ist unter anderem und ich versucht habe dann einen tick zu kriegen und deswegen habe ich erst mal verstanden okay wie weit ist dieses feld eigentlich ne ja wie schön das ist dass es eben eine community gibt in der so offen auch über sexualität gesprochen werden darf mit welcher selbstverständlichkeit das finde ich einfach schön und ja was jörg schon sagt einfach wahnsinnig viel erstmal überhaupt fachbegriffe was gibt es da eigentlich alles von den vorlieben und was man da so gerne macht das sind ja dinge die stellt man sich ja als sagen wir mal vanilla mensch so gar nicht vor da kann man ja nicht auf alles drauf kommen das ist finde ich eine schöne bereicherung sage ich mal so auch dahin und phantasien oder ideen ein kleines bisschen rot werd ich gerade ich merke ich habe die frage wirklich zu früh gestellt ich möchte gerne bei bedürfnisse reden es gibt ein paar sachen im bdsm die die sind wieder der evolution beispiel erniedrigung führt zur erregung warum weshalb ist das wieder revolution ag zweites beispiel ich habe im moment ich muss einmal finden damit ist auch co sieht vorlesung im spiel macht es mich glücklich wenn ich nicht zum höhepunkt kommen warum warum regt es mich keinen orgasmus haben zu dürfen und soll das wieder der evolution soll daher also theoretisch also den erfolg mit nachwuchs und so den kriegt man ja nur hin wenn man das mit dem orgasmus auch hinbekommt als kerner also also wo kommt der spaß für die frage ist ja was sexualität wir haben verschiedene ebenen die eine ebene ist natürlich die fortpflanzungs ebene aber wenn wir nur sex hätten um uns fortzupflanzen dann wäre das nicht viel dann würden wir auch kein bdsm haben wozu brauchen wir das heißt wir haben noch andere ebene wir haben lust ebene wir haben eine beziehungsebene und die lust ebene ist dass wir spaß haben an etwas was uns erwägt die beziehungsebene ist wir gehen in eine interaktion wo es auch um nähe und akzeptanz geht dann haben wir noch etwas dazu wenn du schon die evolution ansprichst spielt macht und unterwürfigkeit im sexuellen kontext schon eine rolle ich empfehle jeden einmal in den zoo zu gehen und sich den nächsten affenfelsen anzuschauen da passiert ja sexuell relativ viel ohne dass es um fortpflanzung geht sondern präsentieren des genitals hat etwas kann beim präsentieren des männlichen genitals etwas mit macht zu tun haben da gibt es auch unterwürfigkeit gesten das heißt auch dort finden wir schon dieses spiel mitmacht und unterwürfigkeit auf ein auf einem sexuell kommentierten bereich so dass du merkst dass wie vielschichtig dass da etwas sexualität ist dass es nicht nur um fortpflanzungs und er nicht um fortpflanzung geht ich würde dann in frage aber auch noch direkter beantworten wollen weil jetzt so ein bisschen erstmal so grundlegende dinge angesprochen hat eine frage war ja gerade warum ist es erregend wenn ich zum beispiel keinen orgasmus haben darf und da würde ich das pferd jetzt mal von der seite her aufzäumen zum thema sexuelle funktionsstörung mensch mit orgasmus störung haben zum beispiel häufig ja große versagens ängste leistungsdruck und so weiter und da erleben wir ja eben dieses fixiert sind auf den orgasmus den orgasmus haben wollen haben müssen als etwas was gerade das verhindert und was auch die lust am sex verhindert ja und umgekehrt ist es dann nämlich ein sagen wir mal entlastender oder psychologisch auch positiver effekt wenn ich etwas nicht haben darf ja wenn wir wollen ja immer das was wir nicht haben dürfen das bewährte dann besonders attraktiv also das ist ja ein naturgemäß sag ich nur der psychologie dass die dinge die wir nicht haben können gerade interessant für uns werden aber gleichzeitig eben mit diesem hintergrund ich darf jetzt eigentlich gar nicht kommen entledigt michal dieser leistungs- und versagensängste da werde umkehrschluss dass er garantiert falsch wenn menschen mit orgasmus kontrolle experimentieren und spaß daran haben dann haben sie ein problem mit ob damit ein den orgasmus zu kriegen aber das muss ja nicht unbedingt zu sein also ich kann ja immer sagen ich experiment hiermit erregung und und herauszögern von orgasmus das ist auch etwas was dann in der therapie durchaus gewollt eingesetzt wird dass man erregung aufbaut und wieder abflauen lässt und so weiter aber das kann ja jeder machen auch wenn er keine orgasmus störung hat das oder hab ich jetzt gleich verstehen also demnächst überlegungen ist einfach nur dieses es ist ich habe das jetzt so verständnis wirkt erregend weil damit ein eindruck genommen wird und damit ist man eigentlich frei ja in dem sinne also wenn man sagt wir machen jetzt hier dinge aber der orgasmus machen wir nicht dann ist der der faktor der der druck faktor fällt weg und damit wird das entspannt und vielleicht auch schön und und löst sich dadurch vielleicht etwas so habe ich es verstanden also dass das stimmt schon aber das heißt ja nicht dass es einen kausalzusammenhang sein muss und dass es bei jedem immer so sein muss der eine aspekt ist ja eben zu sagen ich habe ja grundsätzlich alles was verboten ist wird attraktiver und das andere ist eben noch mal vielleicht eben das zusätzlich dieser leistungsdruck wegfällt ja vielleicht ist es auch die die intensität des gefühls das was mich was ich spannend finde erniedrigung eine erniedrigung ist eine zutiefst unangenehme erfahrung trotzdem entsteht daraus eine erregung zwar nicht nur ein bisschen sondern ein bisschen mehr und zwar so viel dass die menschen dann sagen ich möchte dieses eher niedrigen gefügt gefühl noch mal haben und formuliere es sogar gegenüber meinem partner das sind ja ganz viele große schritte muss so viel dahinter stecken die sache jetzt muss so mächtig sein dass er im prinzip der übermächtig ist und dass das wundert mich ein bisschen was wundert sich daran wir sind denken gewesen wir können logisch denken wir haben ein gehirn und jetzt kommt da kommen die hormone daher und sagen uns was wir tun und reden sollen das empfehle ich bei bdsm grundsätzlich als als wahnsinn weil da passiert offenbar ganz viel hormonelles im körper und ganz viel auslösen aber diese intensität die ist dieser gigantisch es werden massiv dopamin und endorphine ausgeschüttet ja naja und davon mal abgesehen sage ich meinen patienten auch immer gefühle sind nicht logisch ja dann heißt an der stelle ist das denken nicht mit dem gefühl zu vergleichen das sind zwei völlig unterschiedliche systeme und gefühle sind wie gesagt nicht mit normalen menschenverstand immer zu erklären und folgen keiner logik ich versuche immer nicht bdsm igen menschen bietet mit dem sport marathon zu erklären ist das medizinisch gesehen korrekt dieses gefühl hinterher ich bin jetzt 40 kilometer gelaufen es tut mir das weh und fühle mich glücklich und mit der endorphine ausschüttung ja okay das ist wahrscheinlich schon alles noch ok sport ohne sport machen zu müssen oder der schönste sport der welt also ich bin ja ein sportmuffel und immer wenn ich sex habe ist das dann alles überhaupt nicht so anstrengend das merke ich dann dabei ja gar nicht und deswegen mache ich viel lieber sechs als sport okay das ist eine aussage das musste natürlich fragte jetzt mal nicht weiterhin die richtung ich hab's versprochen ok also ich hab hier noch so ein paar ich sag mal nebenpunkte lust schmerz als beispiel geht das in die gleiche richtung auch aus therapeutischer sicht wie erregung und lust kontrolle etc also lust schmerz der schmerz sorgt dafür dass auch dort wieder endorphine ausgeschüttet werden und das macht dann oder kann dann lust machen es gibt dieses gerücht und ich meine das bestätigen zu können dass wenn man anfängt mit nicht zu intensiven schmerz dass so einer viertelstunde etwas sondern so ein bereich kommt wo das gegenüber in diese in diesen diesen ja lust schmerz quasi reingeht potenteste sie hormonelle haushalt so ist dass man das unfassbar genießen kann offenbar also der körper der körper ist unwahrscheinlich wie sagt man anpassungsfähig und wenn man sich anguckt schwerste verletzung zum beispiel ja dass die auf einmal nicht mehr wahrgenommen werden da spielen die endorphine sozusagen eine ganz große rolle dafür sorgen dass das für uns dann erträglich wird kennt die seit dieser zeitliche zusammenhang den ich jetzt ich sag mal experimentell erforscht habe hast gar dritten schuljahr lassen ganz gut passt ganz gut das heißt das heißt wenn man ein bisschen länger spaß haben möchte dann fängt man langsam an das warm hauen gibt's ja als denn das begriff ja das ist also keine schlechte idee du musst dir vorstellen du fängst an endorphine auszuschütten und wenn du dein endorphine ausgeschüttet und die schon da sind kann es natürlich mehr schmerzen ertragen okay das ist dann tatsächlich mal überraschend klar und eindeutig geklärt liebes publikum die eu die uhr die uhr und deshalb schaue ich meine meine beiden gäste hier einfach mal durch weil wir müssen dringend reden über umfeld und soziales menschen die bdsm bürgen würden sich gerne outen wir fangen wir mal mit dem partner der partnerin wie sag ich's und wie gehe ich damit um wenden mein gegenüber sagt visagist gesprächs einfach an das feld menschen hier in der regel schwer das stimmt das bedeutet eine überwindung dieses zu tun aber nicht unbedingt sagen will bleibt nichts anderes übrig als irgendwann einmal das thema auf den tisch zu bringen problem ist wenn ich zu lange um den heißen brei herumredet produzierte er missverständnisse als klarheit ja ich bin zwar immer schwierig wenn man muss sich ja selber im klaren sein was will ich krieg das ist gar nicht so einfach und dann kann man ja auch sein gegenüber nicht überfordern hallo ich möchte bdsm mit ihr machen mit bondex körting und bastelt und dritte tötete ich habe mich darüber dass rein gewesen jetzt drei monate das gegenüber wird wegrennen das stimmt also man sollte es langsam daran gewöhnt ja also gibt es gibt strategien die mit dem man vielleicht auch ein bisschen mehr verständnis oder hoffen kann oder sogar darauf hoffen kann dass man sein gegenüber begeistern kann ist das möglich naja also was ich erst mal empfehlen würde generell wäre egal ob man es jetzt mit dem partner bespricht und sich beim partner outet oder vielleicht auch bei anderen dass man erst mal auch so ein bisschen vorwegnimmt und sagt du hör mal ich möchte was mit dir besprechen wo ich jetzt selber gar nicht weiß was du dazu sagen wie es und vielleicht auch vorweg nehme ich habe angst dass du mich danach in einem ganz anderen licht siehst ich habe angst dass sich unsere beziehung zueinander verändert und so weiter aber ich bin an einem punkt wo ich mir lange gedanken gemacht habe wie es dir sage und irgendwie muss ich dir ja sagen na also dass man das ruhig einleitet und schon mal vorweg nimmt es ist ja erstmal unklar wie reagierst du drauf es ist etwas was uns irritieren kann dass man das wie gesagt schon mal vorweg nimmt und auch einräumt dass es auch okay ist da möglicherweise irritiert darauf zu reagieren ja aber das bedeutet ja dass ich dann wenn ich es formuliere dann auch von meinem partner erwarte macht das mit mir weil sonst würde ich zehn jahren sprechen wenn ich mir aber nicht erhoffen würde und da wird es doch jetzt ein bisschen schwierig na ja aber das ist ja eben die frage muss ich das gleiche erwarten also auch das kann ich ja formulieren auch da kann ich ja sagen okay ich sag dir jetzt erstmal was ich bei mir festgestellt habe was ich spannend finde und ich würde es mir von dir wünschen oder ich will erst mal hören wie stehst du dazu wie siehst du das gab es bei dir vielleicht schon mal ähnliche gedanken oder könntest du dir vorstellen so was mit mir zu machen jörg hat also vorteil ist wenn es wieder so viele menschen sind dann ist die chance dass der partner den man schon kennt dass der event sagt auch wenn ich auch spannend ist gar nicht so schlecht so ist das mit sicherheit dass ich erinnere mich an ein pärchen wo wir mit den ideellen sexuellen szenarien gespielt haben das ist eine übung da sollen die zuhause aufschreiben was sie sich idealerweise sexuell vorstellen mit einem idealen idealen partner die kriegen das aufkommen zurück und lesen dass vor stand erstmal nur geplänkel und dann sagte er ja doch noch was stehen darauf stehe ich trau mich nicht das zu sagen die angst die dann da ist ist man verliert den partner mann verletzt ihnen man verliert die man steht im schlechten licht da was steffi hat schon gesagt hat die partnerin hatte so kulleraugen so die augen die jugend mit augenaufschlag nach oben ja die hat ihn zusammen finger gewickelt er hat dann erzählt und dann sagte er ich stehe darauf mal mit einer reitgerte zuzuschlagen einfach mal auf deinem pro untersagte sie bei mir steht ja das gleiche drauf ich würde mal gerne geschlagen werden das heißt wir haben 20 jahre lang zusammengelebt ohne dass sie voneinander wussten dass sie die gleichen sexuellen impulse hatten und haben es dann ausprobieren system dann langsam genährt ja das ist die traum lösung sei es kann natürlich auch ganz anders laufen das kann so sein dass man sich outet und man merkt dass gegen überhaupt diese sexuelle skript wirklich nicht da gibt es zwei varianten entweder diese personen sagt ich spiele ein bisschen netz so wie ich das von meinem gefühl von meinem gewissen mitmachen kann es gibt meine grenzen ich sag's dachstock wir gucken wie wir das machen es gibt auch die lösungs guckt die außenbeziehungen also welche lösungen gibt es aber stell dir vor wir haben ein paar konstellation wo es darum geht einer von beiden sagt nein es ist für mich nicht lebbar du darfst auch nicht woanders spielen kommt das vor dass komfort es kommt in vielen anderen sexuellen bereichen auch vor dann stehen wir vor einem sogenannten dilemma wir nennen das dilemma die personen die den wunsch hat den großen wunsch an sein kind zu leben muss sich nun entscheiden liebe ich meine sexualität so wie ich sie mir wünsche oder und dann verlasse ich meinen partner oder einer partnerin und da bleibe ich in der beziehung weil man das gegenüber so wichtig ist oder weil ich sage dass das familienhaus ich weiß nicht also gibt es verschiedene gründe in der beziehung zu bleiben und das wäre kein kompromiss möglich zu choice dilemma heißt dann therapeutisch zu gucken in den entscheidungsprozess zu begleiten für welchen lösungsweg entscheide ich mich und dann kann diese entscheidung teilweise sehr erleichtert sein wenn man sich entschieden hat weil gerade diese sitze zwischen zwei stühlen ist langfristig oder kann langfristig sehr belastend sein man kann es natürlich auch aufschieben da so merkst es gibt verschiedene lösung aber es ist erst mal ein dilemma man muss sich entscheiden mit dem dilemma um zu gehen es kann noch eine entscheidung seien damit nicht umzugehen auch das ist dann eine bewusste entscheidung glaube nicht dass ich die entscheidung treffen konnte zu sagen nein bdsm es mir jetzt nicht mehr wichtig es gibt andere sachen im leben die haben vorrang feststellung bei mir selbst das bleibt präsent und die entscheidung dagegen ist nicht möglich gut dann hast du dann wirst du dich aber ist der leidensdruck so groß dass er immer wieder kommt dann musst du oder dann wirst du irgendwann eine entscheidung für bdsm treffen okay da habe ich ein leidensdruck das heißt das ist dann der moment zu sagen ich suche mir dann hören wir häufig dilemma nur musst du musst dich da keine therapeuten suchen kannst du tun aber dieser dieses dilemma sorgt so lange du dich nicht für ihren etwas entschiedenes und sei es du entscheidest dich bewusst für nichts das kann es ja auch tun so lang gedauert da in den entscheidungsprozess da ist solange es ist für dich oder kanus würde ich es erklären sagt wird jetzt stelle ich fest ich habe eine entscheidung getroffen sie ist offenbar falsch das ist ja auch in der kommunikation gegenüber dem partner der partnerin dann wirklich schwierig zu sagen ja wir haben dazu eine absprache aber hilft nix geht nicht inwieweit die wird dann auch das jetzt auch hier in der therapeutischen praxis das gegenüber der partner einbezogen und auf wie weit wird auf den eingewirkt man könnte ja kompromiss finden lass dich doch mal hauen es ganz plötzlich zu sagen das kann ich mir nicht vorstellen dass man so einen rat geben würde aber also wie weit es diese kompromissfähigkeit generell dass ein so richtig verbohrte menschen die sagen geht gar nichts kein millimeter das kann ich mir nicht vorstellen weil man liebt ja sein gegenüber irgendwie auch das kompromiss suchen also wenn paare zu uns kommen haben wir schon alle kompromisse durch die kommen damit das problem ist nicht lösbar wir haben alles wir haben alles versucht wie es bestehen vor vor der schwierigkeit und dann geht es darum wir arbeiten mit dem paar zusammen und wir können geben wir keine ratschläge ratschläge in der psychotherapie sind schläge die gehirne und wir verändern keine menschen sondern das paar die einzelperson kommt mit einem ziel mit einem auftrag zu uns wir machen die auftragsklärung die ziel klärung und wenn das und es ziehen müssen wir gucken ist das machbar ich nenne ein beispiel ich hatte eine patientinnen die sagte ich möchte mich nicht mehr selbst befriedigen aus religiösen gründen ok dann krieg ich hin therapeutisch es gibt dinge die ich einfach nicht verändern kann und wenn da ist zum beispiel bei der konversions therapie bei homosexualität wir können die sexuelle identität vielleicht in einem gewissen grad formen aber nicht grundsätzlich verändert ist bsm den eine sexuelle identität ja seine sexuelle identität ok gott er das ist immer noch so ein streit immer so ein bisschen ist es eine neigung oder eine präferenz oder seine identität die frage was ist eine identität die identität besteht aus vielen ebenen auch auf vielen ebenen des sexuellen spiels und der gott bdsm mit zu identität okay aber war ja alles so fließend ist von der intensität her kann sich da eine identität ändern ja eigentlich muss das entscheiden genau das ist wenn ich sage ich fühle mich dem spektrum zugehörig dann ist es so es ist ok weil es dich jetzt gibt es ja nicht nur den partner die partnerin es gibt noch die familie die familie sagt das ist doch krank und outet sich man hat hier den wunsch sich zu outen weil es ist ja dann identität und möchte man ja auch von seinen lieben offene familie wie so wahrgenommen werden genauso wenn man ein schwules möchte man sich ja auch möglichst outen zu hause bt ist immer die familie sagt das ist doch krank gibt es eine strategie wie ich dem begegnen kann außer ist zu ignorieren die erste frage die sich immer stellt muss ich mich ordnung ja ja die frage ist wirklich wie ich sehe das so klar nicht dass ich im jahr sage weil jeden schritt den ich tue hat vor und nachteile ich muss mich auch beim outing bewusstsein dass sich nachteile in kauf nehmen ja die welt wäre schöner wenn das nicht so wäre aber ist es also ja und wenn mir jetzt meine familie wichtig ist und ich weiß oma und tante gisela geht gar nicht die haben aber in der familie die hosen an und wenn die das sagen dann werde ich auf den geburtstag nicht mehr eingeladen und sie dann keinen mehr bändern außenseiter dann muss ich mich überlegen wie ich diesen schritt es kann für mich soziale konsequenzen haben erst einmal ich finde es aber wichtig dass man sich bewusst ist was man tut und ich finde dass da sage ich ja ratschläge sind schläge in der therapie das heißt man muss individuell gucken und was möchte ich und wenn ich etwas will welche konsequenzen hat das für mich wenn ich dich ergänzen darf also es ist ja im endeffekt alle kosten nutzen abwägung die man macht nur das heißt ja welchen vorteil habe ich davon meiner familie zu erzählen und was bin ich bereit dafür in kauf zu nehmen ja wenn ich meine homosexualität geht und ich möchte offen mit meinem partner unter meiner partnerin dann auch diese sexualität leben werden dass ja die familienangehörigen mit kriegen wenn ich da zusammen lebe und meinen partner oder partnerin mitnehme auf familienfeiern und so weiter da geht es wahrscheinlich nicht ohne ein outing aber was das mit dem sam angeht ist es ja nichts was andere leute aus der familie zwingen mit kriegen würden im alltag sexualität ist ja in der regel etwas was sie ohne die familie macht und da ist es ja so dass beispiel was jörg grad genannt hatte was habe ich davon dass alle irgendwie auf die nase zu binden wenn ich denn mir so probleme einhandeln und schon davon ausgehen kann dass das theater gibt er hat jetzt ist die grundsätzliche überlegung warum will ich mich outen damit ich nicht aufpassen muss was ich sage ja also da es gibt ja auch passenden schmuck den ring der einheitsreifen ist ein sehr schönes symbol den kammern rund um die uhr tragen und das ist fühlt sich dann doch falsch an wenn man ihn auf der arbeit trägt weil es ja erst mal eine sehr stabile halskette die sagt erst mal nicht reden leute war es aber trotzdem ist es erstmal so aber zu hause muss man das ding dann abnehmen weil da weiß vielleicht würde jetzt jemand deuten können und dann wäre das schlimm also darf man sich am massiv in seiner freiheit eingeschränkt und verdammt noch mal warum kann man nicht einfach den anspruch haben ich oute mich und dann ist das hat das akzeptiert werden kann ich das von menschen erwarten von meinem umfeld was bekannten was dann muss ich den zumuten du kannst er war hatten das ist tun auf die frage machen sie ist also muss also muss ja mit aller konsequenz leben und ganz ehrlich er kennt sandte er nicht also muss man sich überlegen kann ich das das kann ich das risiko nicht trotzdem eingehen wenn du dich aber outen willst ja du sagst ja das ist für dich wichtig du hast dich dafür entschieden das ist für dich der richtige weg dann ist das so dann ist es ja ich will ich bin ja jetzt nicht gegen outing sonnig sagt entscheidet euch bewusst macht jeden schritt den er tut mit einer idee was für konsequenzen es hat ich bin für audi bin dafür dass wir uns offen lebt ja ich bin dafür dass man sagt aber es gibt gesellschaftliche vorbehalte und gerade sexualität ist massiv stigmatisierend wenn ihr es wollt euch zu outen dann ist es wichtig ist so anzusprechen dass das gegenüber es versteht dass werden da werden fragen aufkommen da muss man sich auf diese fragen vorbereiten und dann kann man genau das machen was du in deinen podcast macht was wir hier gerade machen aufklären wie ist das überhaupt was sagen denn die studien ja viel zwischen 40 und 75 prozent haben was auf sexuelle fantasien das wird vielleicht dann der erna oder unsere oma auch so gehabt haben das wissen wir nicht ja und ich habe auch im prozess bei mir im beruflichen alltag geht es meistens um das outing von geschlechtlichkeit bei transfers personen da habe ich dinge erlebt von einer trans personen die hat in einem handwerklichen betrieb gearbeitet alle so konservativ schienen so eine typische männer sprüche buren abgelassen schulen und sowas feindliche sprüche diese person ist unwahrscheinlich sozusagen wertschätzend dann von den kolleginnen aufgenommen worden ist genau das gegenteil passiert ein anderes beispiel ist eine person die wirklich im öffentlichen dienst gearbeitet hat wo man denkt auch da gibt's alles da gibt's gleichstellungsbeauftragte usw massiv gemobbt worden das heißt man weiß nicht was passiert man muss sich vorher gedanken darüber machen auf welche konsequenzen kann man mit welchen konsequenzen muss man umgehen und wie begegnet man den fragen die dann kommt weil das gegenüber versteht das ja nicht da muss man uns mitnehmen sagen das und das ist es darum darum geht es mir also wirklich und dann auch nicht sich angegriffen fühlt sondern dann auf die nachfragen erst einmal ganz sachlich ganz nüchtern reagieren man wird das gegenüber wenn es stark konservativ eingestellt ist oder karl stark ich kann man das sagen moralisierend eingestellt ist konservatives da vielleicht sogar dass das falsche wort dann wird man diese person wahrscheinlich nicht überzeugt können da ist der begriff überzeugen was geht in einer person vor also vor der ich oute mich vor jemandem was was denkt dieser mensch das stellte sich vor bei ganz ehrlich von mir hat sich noch nie jemand geoutet mit etwas was ich schwer zu verdauen hätte also vielleicht dass man mal so ein überblick bekommt also ja was passiert im kopf um gottes willen jetzt hatte ich ja eigentlich ganz nett der sagt auch ganz vernünftig aus und jetzt so was also sind das solche sind diese gedanken echte stelle ich mir das nur so vor der gedanken sind schon echt wir sind also die frage ist ja das gegenüber welche sexuellen mythen hat es gegenüber und die sexuelle mythen werden ja vom gegenüber nicht als das ist ein mythos gesehen sondern als das ist die wahrheit das heißt der mensch hat ein klischee im kopf und dementsprechend auch eine bewertung von nur was das für ihn bedeutet und da ist es eben abhängig davon was hat diese person für ein klischee im kopf es ist realistisch zu denken ich kann niemanden überzeugen das hängt davon ab wie offen diese andere person auch ist also noch da ist es ja sehr unterschiedlich wird hat jetzt eben hier oma und tante wiese lagen um mal als beispiel das hört sich ja schon auch an nach einer gewissen generation und die sind nicht offen und so weiter ja aber vielleicht ist oma erna ja auch ne total lockere und offene oma die das alles total dramatisch findet und sagt mensch gut ist prima und hier hast du nochmals löffel dass deswegen auch da ist es ja sehr individuell unterschiedlich und auch ob du jetzt mit einem halsband und da was auch immer erkannt wie es oder nicht hängt ja auch davon ab wie weit hat sich diese person selbst schon informiert oder interessiert sich für solche richtungen dementsprechend kann das ja auch manchmal total überraschend sein dass jemand da ganz gut drauf reagiert oder aber wie gesagt man hat die beklopptesten ideen dazu im kopf und sagt meine güte jetzt ist er ganz durchgedreht ich hab's ja es gar nicht mehr überhaupt nicht vorstellen dass kann ich mein sohn sein oder so und ich muss man auch mal erna in schutz nehmen weil das spannende ist wenn man sich anguckt wie sind denn die es offenheit verteilt bezüglich des alters findet man bei den alten teilweise offenere menschen als im jugendbereich das kann passieren wenn man sich die alt 68er anguckt und das ist jetzt unsere oma erna da hast dich das sei auch das habe ich damals in der wg auch gemacht also wenn man muss sich auch dauert nicht von den eigenen klischees und vorstellungen leiten lassen da kann man ganz schöne überraschung erleben das ist im grunde wie würfeln und wieweit hab ich hinweise gesammelt wie diese personen grundsätzlich drauf ich hätte jetzt sanfte hinweise gemacht also man schenkt der oma zum runden geburtstag halt mal die shades of grey dvd und gucken ob sie empört ist man kann ja auch anonym bei sowas verschenken oder ob sich total gefreut und ob es ein wochen lang danach in ordentlich was ich da einen tollen film gesehen hat also ich finde man kann ein bisschen strategie schreiben gehen das kann man tun was wahr ist was dann passiert oder man kriegt ja manchmal auch mit allein durch diskussionen oder dinge die in der presse auftauchten dass man einfach mal sich unterhält und da sieht man ja auch schon wie ist jemand zu einem bestimmten thema eingestellt achtung noch mal zb von eben von meiner trans personen die sich geoutet hat in einem handwerklichen betrieb die hat als auch versucht vorsichtig zu machen was kam homosexuellenfeindliche sprüche hellte sich der automat war die alle weg das heißt da kann man sich auch mit auf die nase legen wenn man da mal so gehandhabt frage ist wo touch man da gerade dran umgekehrt kann es genauso gut sein dass die eltern mehr liberal sind und überhaupt kein problem damit haben aber wenn das plötzlich das eigene kind betrifft das geht mal gar nicht voll nicht dann ist aber holland in not was darf ich denn als bds emma oder als sexuell aktiver mensch was darf ich in meinem umfeld zutrauen also womit müssen die klarkommen die zone moralischen leitfaden okay okay gut schließlich also ich befürchte das ist tatsächlich immer im auge des betrachters und und nichts wo man sagen kann das muss doch wohl möglich sein ja aber das uns alle wünschen sagen wir mal so naja das ist ein zwei fragen im prinzip also was kann ich mein umfeld zumuten das allein sagt noch nicht viel aber ich sehe andere menschen die bdsm machen ich sehe die machen was und jetzt ist so eine grenze erreicht wo ich der meinung bin ich musste einschreiten und bdsm hat ja nun mal leider gottes diese diese eigenschaft dass es manchmal sehr martialisch und schlimm und nicht konsens wahl aussieht und dass ein eingriff von außen und sei es nur ein ist alles okay bei euch eventuell schon sehr situation störend wirkt wie kann ich mich als dritter verhalten oder was muss ich aushalten wenn ich so einer community unterwegs bin was für das tue dir den wünschen ok dann wäre ich auch meine eigene doppelmoral formulieren sofern ich der meinung bin dass ich fit und bei mit beiden börsen beisammen sind in einer situation möchte ich natürlich dass niemand einmischt sich einmischt dann möchte ich das tun was ich tue und das genießen und wenn da noch leute drumherum sind dann können die zwei existieren aber das ist unsere babbel dann so thoma weise muss ich dann allerdings auch immer im hinterkopf behalten ich muss den außenstehenden die chance geben das zu bewerten damit sie mir eben nicht plötzlich die hand halten und sagen haben wir auf dem quatsch und dass das finde ich sehr schwierig auf der einen seite auf der anderen seite war ich aber auch schon in einer situation wo jemand in not war wie ich jetzt nicht sagen aber wohin eingreifen einfach erforderlich und angemessen war und ich habe mich in dem moment aber erwischt dass ich mehrere minuten überlegt habe und immer rüber geschickt habe ist das da hinten noch okay ist es nicht okay ist okay ist es nicht okay dass ich dann irgendwann entschieden hat ok scheiß drauf ich gehe da jetzt sehen und ich finde dass das ist ganz auf spiel partys sehr schwierig da diese missverständnisse oder auch diesen gegenseitigen schutz mal will ich ja nur helfen und beschützen gegenseitig wie man das hinbekommt das ist ein riesen verhält gibt es irgendwas was ich bedenken kann wie ich mich und andere schützen kann du hast das doch super gelöst also du was hast du denn gemacht du bist hingegangen und hat eine situation beobachtet bewertet analysiert dann für dich die entscheidung getroffen einzugreifen war zufällig richtig ja aber du hast kein aktionismus gezeigt du hast weder aktionismus gezeigten noch weggeschaut sondern du hast versucht mit einem klarem menschenverstand eine analyse hinzukriegen und hat sich dann dafür entschieden dass durch einzige was wir machen wieder der aktionismus ist schlecht scheiße da geh ich hin sagt ja noch ich schaue weg sondern natürlich braucht man dann zwei drei minuten vielleicht auch 45 und überlegt welchen wie ich gehe ich was könnte der richtige sein und du entscheidest dich bewusst ja okay das ist jetzt meine lösung liefert die hat mit ein bisschen mit glück zu tun ich hatte selber schon man wird angesprochen da das okay man merkt das hat einem gerade die die session versaut das gibt es scheint ein teil der risikoabwägung einfach zu sein na dann muss ich halt ein bisschen schöner netter sein dann kommt keiner das spielt so ein bisschen der gedanke mit dahinter es kann ja auch gerade dabei passieren dass vor augen von menschen ja missbrauch betrieben wird und keiner greift ein weil das ja in diesem wir lassen die mal spielen so lange da hinten kein safe zu hören ist es ja alles per definition okay das scheint ein moralischer ballers zu sein denn manche menschen mit sich rumtragen wissen wann man die davon befreien ich weiß nicht ich komm doch mal zu deinem beispiel du hast ja wirklich bewusst die entscheidung getroffen und was du nicht kannst du kannst nicht in die köpfe der anderen reinschauen das können das kann keiner auch im psycho therapeut oder psychotherapeut nicht auch wenn man uns das manchmal sozusagen als zuschreibt geglaubt das können wir nicht das heißt du kann es nur von außen beobachten und du weißt eigentlich nicht was da passiert das heißt du kannst mit einer großen wahrscheinlichkeit richtig und mit einer großen wahrscheinlichkeit falsch falsch machen und dann musst du wirklich du entscheidest risiko nutzen abwägung ist es eine sache wo hilfe benötigt wird dann denkst du darüber nach kommt zum schluss dann schreibst du ein sagst du sieht safe aus ist okay aber nicht und es ist ja auch die frage kannst du für dich persönlich moralisch besser in kauf nehmen dass du denn jetzt die session versaut us oder dass da möglicherweise doch jemand missbraucht worden ist ich denke mal ein bisschen ab denn ich habe das gefühl ich müsste auf der couch platz nehmen das mir gemütlich machen gerade haben die rollen ein kleines bisschen worte das ist das ist ja das schlimme ist ja aber ich glaube es ist eher diese angst davor falsche entscheidung zu treffen fehler zu machen oder in diese rituale einzugreifen und das kann man natürlich nur mit ich sag mal wissen hallo was schon zehn partys besucht weiß service läuft dann merkst auf ganz komisches damit kann man das ein bisschen hinkriegen aber es scheint zu unseren drang zu geben so ein bisschen sich einzufügen in dieser szene man ist doch eigentlich woanders aber in dieser community möchte man da doch zur gruppe gehören sind verspannt ja ja das ist ja auch etwas was menschlich ist also wir haben ja sagen wir mal von natur aus eben auch diese dieses bedürfnis uns einer jeweiligen gruppe anzupassen nun so sehr wir auch im endeffekt alle ihre wohl mit unserer individualität so sein dürfen wollen ist es aber im endeffekt auch da jetzt wieder evolutionär gesehen so dass es durchaus funktional ist so sein zu wollen wie die anderen weil dahinter steckt ja der gedanke wir müssen uns ja sehen vor jahrtausenden wo die menschheit noch in höhlen lebte und so weiter da war es doch auf die gruppe angewiesen nun da war man alleine nicht überlebensfähig und das heißt die größte gefahr fürs überleben war dann aus der gruppe ausgeschlossen zu werden das heißt ich tue ja möglichst dann alles um von der gruppe auch akzeptiert zu werden dabei dazu zu gehören und dementsprechend habe ich natürlich auch so die neigung mich dann der gruppe anzupassen und das mitzumachen was in der gruppe in einführungs strichen norm ist sollte der psyche beutin erzählen dass du bdsm lebst liebes publikum ich habe jetzt einfach aufnahme gedrückt die frage wurde gerade gestellt ich höre jetzt einfach weiter zu diskutiert das doch mal bitte ach so du hast die frage gestellt wir wollen schon sozusagen on air heißt es glaube ich habe ja ich habe gerade einmal ganz kurz zwischendurch aufnahmen gedrückt also sie hat soll man sagen na ja das hängt ja auch wieder davon ab mit welchem zweck eigentlich ne ob es jetzt für die psychotherapie zuträglich ist hängt wieder finde ich von der ganz individuellen situation ab wenn es möglicherweise sinn macht dann ja kann nicht ist ja auch der psychotherapeutin sagen aber naja ganz ehrlich wenn ich als psychotherapeutin der sexual anamnese mache was ja eigentlich sinnvoll wäre dann wird das thema ja aber da haben wir wieder eine große kluft zwischen dem was sinnvoll wäre und dem was real getan wird sehe ich auch so aber stell dir mal vor wir würden es oder alle würden dies tun und wir merken oder genau wie er als klientinnen merken unsere psychotherapeuten kann damit überhaupt gar nicht wertfrei ab umgehen dann würde das für mich heißen okay gut dass es weiß ich gehe zum nächsten das ist wahr umgekehrt wenn du schon seit so und so viele monate in einer laufenden therapie bist und eigentlich dir die therapie auch hilft aber plötzlich diese information bei der therapeutin so viel auslöst das du plötzlich eine ganz radikale veränderung in der patient therapeut beziehung hast dann hast du ein problem natürlich deswegen präsidiert du dafür dass möglichst früh zu eruieren genau ich finde das sollte man von sagen ich finde sexual anamnese gehört zu einer guten psychiatrisch psychotherapeutischen anamnese dazu das heißt ich würde klientinnen empfehlen das offen zu legen und wenn man in der pro patrick merkt das sind sozusagen die ersten tests besetzungen das gegenüber reagiert so wirklich naserümpfend daran muss ich zu einer anderen therapeuten weil es hat ein teil der identität ist habt so league und ich nigeria damit ein teil der identität und gerade die psychotherapie ist er etwas wo ich wirklich offen sein möchte gebe ich dir vollkommen recht würde ich mir auch so wünschen aber ich weiß ja wie wenig im therapeutischen alltag nach solchen dingen gefragt wird und wie wenig da auch im laufe noch der pro batterie kann antworten von patientinnen kommt insofern ist da glaube ich wieder eine große kluft zwischen dem was schön wäre und dem was real ist die frage steffi die ich habe ist würdest du den zuhörer innen empfehlen das direkt in der pubertät von sich aus anzusprechen wie gesagt das würde ich sehr vom einzelfall abhängig machen okay da sind wir ein bisschen divergente meinung ich würde sagen ja ich finde es gar nicht schlecht dass direkt offenen nicht in der ersten sitzung aber im zweiten drittel offen zu legen ins anzudeuten und zugucken kann das gegenüber damit arbeiten genauso sehe ich das für ökologisch und gynäkologische termine das ist wahr aber da finde ich auch ist es ja nochmal was viel mehr in den bereich hingehört und da geht es ja auch sagen wir mal ich meine zum gynäkologen gehe ich vielleicht dann ein oder zwei mal im jahr mal eben für zehn minuten gehen das ist etwas ganz anderes auch mal aber gut das ist jetzt wieder ansichtssache ob es mir leichter fällt dann jemanden den nicht nur zweimal im jahr sehen so etwas zu sagen oder meinem therapeuten mit dem ich vielleicht schon oder noch so und so viel gespräche führen will die auch so unsere ausführlich sind ja ich glaube das kann jetzt eine endlos diskussionen wie er das kann es die vielleicht noch etwas was ich für die zuhörer innen richtig wichtig fand weil das war eine frage die im raum stand zwar muss die gynäkologin oder irgendein anderer arzt melden wenn schäden zu sehen sind bezüglich bsm und dann muss ich einfach sagen nein es gibt eine schweigepflicht da ist nichts zu melden und wenn da was gemeldet wird ja ist es immer eine schweigepflicht verletzungen somit eine straftat das finde ich immer ganz entscheidend das klar und deutlich die haben ihr habt das habe ich hätte euch jetzt noch eine stunde zuhören können es braucht mich heute ja eigentlich gar nicht ja es ist ja ich sehe das immer als also auch so ein moralisches dinge ich habe meine arzt ich habe meine ärzte und dann hätte ich der versucht zu sagen und nächste woche habe ich ein termin beim arzt da machen wir mal nix das ist ja verboten damit macht es spaß dann ist es reizvoll und dann dann macht man ja erst recht irgendetwas sagen kann man sich ja kaum verkneifen also haben von daher ist das nicht so einfach so zu planen und sagen wie ich zum arzt gehe dann habe ich halt keine spuren zum beispiel gibt es denn macht bd ist im süchtig das ist das schöne frage macht süchtig sein also es gibt sechs ort die gibt es so wie alles andere aber auch süchtig machen kann essen kann süchtig machen ich weiß nicht computer spielen kann süchtig machen auch bdsm kann süchtig machen aber die absolute ausnahme und nicht die regel wann ist es denn überhaupt eine sucht also klar wer sich da pathologisch wird man umfällt und so weiter und so fort war dann kann ich das für mich buttermann es tut es mir nicht mehr gut besucht ist es dann jetzt musst du mir helfen steffen nicht dass sich die definition falsch hinkriege wenn ich etwas tue was mir selber schadet und ich weitermache oder ich dadurch soziale berufliche konsequenzen habe oder aber es irgendwelche anderen konnte konsequenzen gibt die ich so nicht einschätzen kann ich von dem verhalten aber trotz dieser konsequenzen nicht lassen kann ich mach das mal einem beispiel deutlich weil das beispiel das deutlicher als bsm sucht ich kenne kein bdsm süchtigen ich kenne nun sechs süchtigen und die machen zum teil bdsm aber auch deutlich mehr die dann sozusagen nur noch im büro sitzen nur noch pornos konsumieren nicht mehr ihre arbeit schaffen hier sind viel viel geld ausgeben hatte schon patientinnen die wirklich und sich massiv verschuldet haben wo die partnerschaft dann leidet das dann haben wir sozusagen und sexsüchtig essverhalten und da kann dann auch bdsm verhalten mit darunter seien wir sagen aber da nicht bdsm süchtig sondern würden es dann diagnostizieren als sex sucht kann man behandeln so gut gut behandeln kann man kann man das wie macht man das es gibt sozusagen ein verfahren das heißt dialektisch wie wir alle therapien nach lindern sagt jetzt wahrscheinlich kaum einer der zuhörerinnen etwas und da gibt es so etwas so zu sagen wo man lernt andere dinge zu tun anstelle seinem impuls nachzugeben dies ließ funktionaler verhalten zu machen das nächste wenn es ganz ganz ganz ganz schädlich ist wo man sagt da holt man sich zb eine sexuell übertragbare erkrankung und so weiter dann kann man ein hormon blogger geben und die sexualität flache legen und dann sozusagen psychotherapeutisch einsteigen bis das behandelt wurde und dann den hormon blogger absetzen das habe ich aber in meinem berufsleben lichen leben das er erst einmal gemacht ist auch eine rarität jetzt so als allerletzten punkt hätte ich gern noch mal eure sicht zum thema 24 7 vielleicht erstmal einfachen worten man verständigt sich in der beziehung darauf dass er dieses machtgefälle dieses machtgefüge dass das jeder zeit besteht oder bestehen kann weil zum beispiel allein die dominante person sagt so schnitt jetzt gilt das regelwerk und alles das wird immer als extreme praktik gesehen weil man eben rund um die uhr quasi spielt und das muss ja sehr anstrengend sein aber die frage ist dabei so ein bisschen ist dass nicht in jeder beziehung so dass man 24 7 miteinander umgeht und bedürfnisse und diese ganze pyramide darauf baut es ist 24 7 in der städte überhaupt irgend etwas extremes und etwas worum man nachdenkt muss oder kann man einfach muss man es bdsm sessions verpacken dass vielleicht viele einfache frage ist das sinnvoll braucht man das deshalb brauchst du unsere antwort ja ich weiß schon weil ich habe schon eine meinung nach das ist das schlimme dabei liebes publikum hier versage ich kläglich mit dem anspruch an neutralität und wissbegierig habe einfach zu vorgefertigte meinung verdammt der katheter diagnostizieren wie ich dass die ich finde das eine schöne antwortete jeden also jetzt jetzt jetzt muss ich da muss ich noch ausführen weil das wir sind jetzt noch mal auf einer anderen ebene wir sind auf eine beziehungsebene und auch auf der beziehungsebene gibt es ganz ganz ganz viele verschiedene arten spielarten wie ich beziehung gestalte da kann auch 24/7 eine durchaus praktikable beziehungsgestaltung sein und auch nicht pathologisch dann auch durchaus normal finde ich immer so schon schwierig also durchaus nicht irgendwie behandlungsbedürftig ja es gibt also auch das ist so vielfältig und so vielfältig normal dass wir damit einen eigenen podcast basteln könnten über beziehungen das ist spannend fast und auch von der dynamik zwischen dem paar passiert nach außen passiert ich komme gerne wieder darf ich mal versuchen was zusammen zu fassen also muss natürlich erlauben ist klar solange es sich nicht nach einem wirklich ein problem anfühlt ist es wahrscheinlich auch keins welt kommunizieren kann ok ich bitte bitte mich einmal verbessern aber es scheint so zu sein dass wenn es sich für dich nicht für ein problem anfühlt kann es auch für an kann es trotzdem für andere ein problem sein also wenn wir sagen was ist noch was es nicht krankhaft was es nicht bedürftig sein wenn du kein leidensdruck ist aber wenn du auch kein leiden bei anderen aus auslöst hast du musst den anderen ja immer mit mitdenken hmm also auch wenn es für für dich okay wäre ja und eventuell habe ich ja das problem dass ich für die anderen nicht mitdenken kann dass sich das erlauben hier kann es schwierig werden das ist schwer you can also noch ein versuch also wenn ich sage wie es ihm gefällt mir macht mir spaß und menschen um mich herum mir das auch zu rückspiegeln dann brauche ich euch nicht zu besuchen wichtig weil ich kein bedürfnis habe oder keine notwendigkeit dann sehen die see oder sehen muss da irgendetwas zu behandeln ja genau ja sehr schön also dann fühle ich mich jetzt hier als geheilt entlassen nein nein gibt es noch was vorher beiden sagt das ist wichtig das möchte ich ihr noch das möchte ich dir auf jeden fall darunter bringen das möchte dem publikum mit geben wir haben es drei stunden gerät durch vertrag sagen also vielleicht soviel liebes publikum wir haben drei stunden geredet nicht jeder satz den wir sagen ist druckreif es werden mit sicherheit formulierung da sind wo man sagt was kann man anders formulieren dann wäre es besser es tut uns leid aber so ist es halt beim podcast wir präsentieren hier oder erzeugen hier kein druck reifes werk da werden auch fehler drin sein wo man sagt das ist mit sicherheit anders formuliert oder ergänzend formuliert und sicherheiten ob es also ganz ehrlich ich finde ihr habt das jetzt wundervoll gemacht und so dass das steak tartar was sich aus den den publikumsfragen so ein bisschen raus leser immer diese frage bin ich normal bin ich tragbar ist das was ich tue schädlich für mich und andere im grunde habe ich eigentlich die ganze zeit nur gesagt im extremfall ja ansonsten ist alles entspannt genau genau wie gesagt solange niemand nachteil dadurch hat und alle halbwegs ihr leben auf die kette kriegen ist eigentlich alles super also kein keinen anderen schädigen sich nicht selber schädigen es könnte so einfach sein also deswegen fühlt euch frei ich fühle mich gerade super entspannt und bestätigt in dem wie ich mich identifizieren ich hoffe dem publikum geht es genauso also dass man einfach selbstbewusst sagen kann ok ich muss zwar selber denken und entscheiden und fühlen und feedback kriegen aber wenn ich das alles so ein bisschen im griff habe dann kann ich total entspannt dann muss auch nicht angst haben dass ich irgendwie etwas diagnostizierbaren tue genau das etl hat sich gottseidank aufgenommen halt nein hoffe dass ich das auch so verbreitete und umgesetzt und abgerechnet wird ok steffi ich kann nur sagen vielen vielen vielen lieben dank für eure zeit und mehr kann ich heute gar nicht mehr sagen ich bin jetzt auch platte ja danke für deinen besuch war ja schon sehr gerne macht's gut [Musik] [Musik] [Applaus] [Musik]

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eLL.
03.07.22

Mich schockiert etwas, dass angehende Psychologen:innen oder Ärzte:innen in der Ausbildung/Studium so wenig über diese Art der Sexualität mitbekommen. Wie in der Folge herausgehört lernen die ja quasi gar nichts darüber. Finde ich in Ansätzen sehr fatal! Immerhin ist die ganze BDSM Szene in den letzten Jahren, auch durch umstrittene nicht sehr vorteilhafte „Romane“ immer mehr in den Fokus gerückt. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass man als angehende(r) Psychotherapeut:in den Menschen ganzheitlich betrachten sollte & Sexualität kein unwesentlicher Teil der Persönlichkeit ist, sondern ein sehr zentraler, dann finde ich es schon mehr als erstaunlich, dass die ganze BDSM Kultur und eventuelle Probleme in diesem Bereich in Ausbildungen keine Erwähnung finden oder nur oberflächlich, stiefmütterlich behandelt werden. Aber ich weiß auf alle Fälle, dass es Psychotherapeuten gibt die sich auf BDSM spezialisiert haben, also auf Störungen/Probleme in diesem Bereich. Ansonsten gute Folge, sehr sehr sympathische Menschen! … schlauer geworden bin ich aber nicht wirklich denn Psyche ist komplex, unterschiedlich, vielfältig und sehr individuell. Spannend. Danke an Dich Sebastian und an deine zwei wirklich tollen Gäste! Wünsche eine schöne Sommerpause. Absolut verdient!

Markus
28.06.22

Ich finde die Folge einfach super, weil sie genau die Fragen die ich mir selbst über mich und andere stelle, bestätigt. Ich bin gay und treffe öfter unfreiwillig auf Menschen die es mögen mich versagen zu lassen, mich net kommen lassen oder mich direkt extremst überfordern mit Dingen die ich nicht mag.

Desi
27.06.22

Wow, eine tolle Folge mit viel Input. Hat mich bestätigt, mich normal zu fühlen und nicht hinterfragen zu müssen "warum" ich so bin.

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Jörg Signerski
Jörg Signerski

Jörg ist Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie mit der Zusatzbezeichnung Sexualmedizin. Er ist zertifizierter Sexualtherapeut, Supervisor und Dozent der DGfS (Deutsche Gesellschaft für Sexualforschung). Seit 2010 leitet er eine Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualtherapie, zunächst am LVR-Klinikum Essen und seit 2014 an der Universitätsmedizin Göttingen.

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Stefanie Verfürth
Stefanie Verfürth

Steffi ist Psychologische Psychotherapeutin mit dem Schwerpunkt Verhaltenstherapie und zertifizierte Sexualberaterin der DGfS. Sie hat 12 Jahre in einer psychiatrischen Klinik gearbeitet, davon mehr als 6 Jahre in einer Tagesklinik mit dem Schwerpunkt Dialektisch-Behaviorale Therapie. Seit 2013 arbeitet sie selbständig in einer eigenen psychotherapeutischen Praxis in Bocholt, NRW.

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