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Einleitung Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Hier geht es um BDSM und Menschen, die das ausleben. Mein Name ist Sebastian Stix und dies ist Folge 35 des Podcasts. Ich war endlich mal wieder unterwegs und habe Thomas besucht. Er ist Heilpraktiker, spezialisiert auf Psycho- und Schmerztherapie, dominant und wir haben natürlich geredet. über Thomas selbst, über Narzissten und wieso wir das Ganze überhaupt machen. Darüber sprechen wir. Genießt diese Folge und in ein paar Wochen wird Thomas in der Live-Sendung am Donnerstagabend dabei sein. Dort ist er offen für eure Fragen. Und das war auch schon das ganze Vorwort. Doch eins noch, über Unterstützung freut sich der Podcast selbstverständlich weiterhin. Wie das geht, findet ihr auf kunstderunvernunft.de und alle anderen Updates bekommt ihr bei Twitter und Instagram und natürlich Donnerstagabends in den Unvernunft-Live-Sendungen mit mir und euch, wenn ihr spontan anrufen mögt. Los geht Folge 35.

Sebastian Ich bin zu Gast in der Eifel, mal so für ein, zwei, drei Tage, denn ich wurde eingeladen von Thomas und mit dem sitze ich jetzt hier abends im Vorzelt zusammen. Hi.

Thomas Hi.

Sebastian Wir haben es geschafft. halbes Jahr haben wir konferiert am Telefon zum Teil. In der Live-Sendung warst du auch schon mal dabei. Heute reden wir ein bisschen über tiefen psychologische Metaebenen.

Thomas Oh mein Gott, nicht so kompliziert, bitte.

Sebastian Nein, also ich glaube, das wird total spannend. Wir haben uns öfter auch mal am Telefon unterhalten und wir haben es eh nie geschafft, unter einer Stunde mal zu quatschen. Und ich freue mich einfach, dass wir heute Abend einfach mal richtig Zeit haben. Du hast uns großartigst bekocht. Ich würde mich am liebsten jetzt einfach hinlegen und bei einem sehr schönen Getränk werden wir jetzt einfach eine tolle Aufnahme machen. Ich bin jetzt schon begeistert von dem Wochenende.

Thomas Ich hoffe, dass es nach der Aufnahme auch noch so ist.

Sebastian Also, da musst du schon eine Menge anstellen, dass ich das nicht bin. Was mag ich zu dir sagen? Ich darf sagen, dass du 60 bist. Du bist von Beruf. Nein, da legst du Wert drauf, dass man es richtig dich sagt. Was machst du genau?

Thomas Also von Beruf bin ich Heilpraktiker. Ich habe eine Praxis bei uns im Nachbarort spezialisiert auf Psychotherapie, Schmerztherapie und ich mache auch noch MPU-Vorbereitungen.

Sebastian Okay, also gerade ein ordentliches Paket und bevor wir es vergessen zu sagen, du bist selber BDSM-er.

Thomas Ja, bin ich seit 40 Jahren jetzt. Ja, vielleicht sogar ein bisschen länger.

Sebastian Okay, und wir haben Kontakt dadurch, dass du, du hast mich Ende des letzten Jahres, also irgendwie Ende Dezember 2019 hast du mich angemailt und hast ein bisschen was zum Podcast gesagt und dich auch vorgestellt und für mich hast du den Podcast so ein bisschen heilig gesprochen.

Thomas Oh mein Gott, nein.

Sebastian Du hast das Wort entpathologisieren verwendet, wo ich dachte, yes, jetzt habe ich es geschafft.

Thomas Ja, darum ging es mir. Ich habe in meinem Setting in der Praxis halt auch in der Paartherapie, auch in der Einzeltherapie manchmal Menschen, die mit, ja sagen wir, ihrer sexuellen Identität Probleme haben. Und ich habe nach Informationsmöglichkeiten im Internet gesucht, mal abgesehen von dem üblichen Schrott, den man überall findet, wo Leute zum Besten geben, wie sie BDSM verstehen, bin ich dann auf diesen Podcast gestoßen und ich gebe einfach den Link weiter an Leute, die glauben, dass sie aufgrund ihrer sexuellen Identität oder ihrer sexuellen Praxis sich als krank definieren oder als gestört definieren, also die einen Leidensdruck darunter haben. Und das alles vor dem Hintergrund, weil ich finde, dass der Podcast die ganze Bandbreite, nein, nicht die ganze Bandbreite, aber eine große Bandbreite der BDSM-Szene abdeckt und man es in den meisten Fällen mit völlig normalen Leuten zu tun hat. Leute, die ihrem Job nachgehen, die ihre Arbeit machen, die ihr Geld verdienen. Also ganz normale Leute eben.

Sebastian Ja, bist du denn auch einer dieser ganz normalen Leute?

Thomas Sebastian, die Frage ist, wie definiert man normal? Normal ist immer die Definition der Masse, die dann übernommen wird. Normal, ja, ich bin völlig normal.

Sebastian Okay, so. ich muss ja zugeben, ich werde so ein bisschen versuchen, mich aus der Reserve zu locken. Ich fürchte, das wird an dir einfach prallen, denn du bist so ein unfassbar gelassener Mensch. Das ist völlig beeindruckend für mich. Also der letzte Tag, das hat richtig Spaß gemacht. Hervorragender Gastgeber übrigens, liebe Hörer. Kann ich nicht anders sagen. Wollen wir ein bisschen einsteigen, was du denn persönlich mit BDSM zu schaffen hast?

Thomas Du meinst meine Selbstdefinition?

Sebastian Also erstmal würden wir vielleicht klären, bist du auf der aktiven, passiven Seite?

Thomas Ich bin auf der aktiven Seite, ich bin streng dominant. Ich habe mal für ein, zwei Nächte die andere Seite ausprobiert und festgestellt, dass es überhaupt nicht meine Welt ist.

Sebastian Okay, aber ausprobiert?

Thomas Ja.

Sebastian Okay, und du bist seit 40 Jahren dabei?

Thomas Naja, was heißt dabei? Ich bin nicht so, sagen wir mal, ich bin nicht in der Szene integriert. Ich gehe nicht zu Stammtischen. Das habe ich früher mal versucht und du kannst dir sicher vorstellen, vor 40 Jahren Kontakt zu einer Szene herzustellen. Ja, das ging eigentlich nur über die Pornoläden. Es gab, ich weiß nicht, ob das richtig ist, aber so war mein Erleben. Es gab diese Szene, wie man sie heute hat, zu der Zeit nicht. Das war eher so eine Keller-Hinterhof-Schmuddel-Geschichte. Mit der Realität nichts zu tun hat, aber was in der Außenwahrnehmung einfach so gesehen wurde. Und zu unserer Zeit damals war das in erster Linie Learning by Doing, also ausprobieren. Man musste gucken und wir mussten uns auch noch richtig austauschen, weil die Möglichkeit via einer Internetseite irgendeinen Partner oder eine Spielpartnerin zu finden, das gab es leider nicht. Das heißt leider, es gab es nicht. Bleiben wir mal aus der Bewertung raus. Und wenn man Glück hatte, dann hat man jemanden geheiratet, der dann mitgespielt hat in der Nummer oder eben nicht. Das war zu der Zeit noch so.

Sebastian Hattest du den Glück?

Thomas Ja, ich hatte im Prinzip Glück. Was auch daran liegt, dass ich meine Neigung meiner damaligen Partnerin, mit der ich viele Jahre verheiratet war, auch relativ früh offenbart habe. Also ich habe nie hinterm Berg gehalten mit dem, worauf ich stehe. Wobei man aber nicht wie heute auf diese Pseudoakzeptanz gestoßen ist, sondern wie ich gerade schon mal gesagt habe, das war immer so eine Geschichte, so Hinterhof, ein bisschen schmuddelig, ein bisschen verboten. Es war anders.

Sebastian Okay, aber wenn du jetzt keinerlei Quellen hattest, was macht man da? Man probiert einfach rum und guckt, ist gut oder nicht?

Thomas Keinerlei Quellen stimmt so nicht. Es gab nur nicht diese direkten Quellen, wo man unter Umständen auch mit Menschen gleicher Couleur in Kontakt treten konnte. Das waren eher so die Zeiten, als die Comicbücher von John Willey kamen. Ich weiß nicht, ob dir das was sagt.

Sebastian Noch nicht, aber ich werde es nach der Saison googeln.

Thomas John Willis, der hat schon so in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts die ersten, sagen wir mal BDSM-lastigen Querstrich Bondage Comics gezeichnet. Und eine seiner Kunstfiguren war damals Sweet Gwendoline.

Sebastian Ach die, ja die kenne ich natürlich von den Ärzten.

Thomas Ja, das ist John Willey, der hat das erfunden, das Ganze seiner Zeit. Und es gab dann auch die ersten Comicbücher, wo es also um gefesselte Frauen und Dominanz und Unterwerfung ging. Sweet Gwendoline war so der Prototyp der submissiven Frau, die sich immer wieder in Situationen rein manövriert hat, wo sie dann in irgendwelchen High Heels gefesselt, in irgendwelchen Ecken gelegen hat.

Sebastian Ja, ganz versehentlich wahrscheinlich jedes Mal.

Thomas Ganz versehentlich und die Geschichte der O kam damals so langsam in den Mainstream, das war ja eher auch so eine Subkultur damals und das waren so die Quellen, aus denen man sich informiert hat und wo man dann seiner Partnerin nicht gesagt hat, du ich stehe auf BDSM, sondern wo man eher gesagt hat, du wie findest du diese Sweet Gwendoline Geschichten, ich habe dadurch zugegeben. Zufall bei einem Freund irgendwas gefunden. Nein, man hat es irgendwo in einer Bücherei oder in einem Pornoshop in der Bücherecke gefunden. Diese Comics von damals werden heutzutage zu exorbitanten Preisen gehandelt, die Originale zumindest. Und so hat das Ganze dann damals semiprofessionell angefangen. Da war ich ja schon etwas älter, so um die 20, 25 rum, wobei die Neigung sich zu diesem Zeitpunkt aber schon vollentwickelt hatte.

Sebastian Darf ich ein bisschen rumbohren, was so das der Kink ist oder das ist, wo du sagst, ja das gibt mir eine besondere Art der Befriedigung. Also geht es für dich eher in Richtung Bondage oder du hast ja gesagt streng dominant, ist es so ein bisschen Body Impact Spanking wo kann ich dich so grob in welche Schubladen aus welchen Schubladen würdest du mir nicht sofort wieder rausspringen.

Thomas Wow Schubladen das ist so eine Geschichte die mag ich überhaupt nicht, Wo ich mich selber verorte, das ist die dominante Seite. Das hat nicht unbedingt mit Praktiken zu tun. Also es sind nicht die Praktiken, die man macht, sondern es ist die Grundeinstellung, die dahinter steht. Und Bondage ist eine Geschichte, die mag ich sehr gerne, aber es ist nicht zwingend. Also es ist nicht so, dass irgendeine der Spielarten aus dem BDSM so im Vordergrund steht, Also ich sage, das muss ich unbedingt haben, sondern es ist meine Position im Spiel.

Sebastian Okay, also das heißt, dieser ganze Kick findet einfach im Kopf statt, aus dem Kontext heraus.

Thomas Oh, nicht nur im Kopf. Ja, dann hoffen wir.

Sebastian Dass das auch woanders wirkt.

Thomas Nicht nur im Kopf, sondern auch im richtigen Leben. Wobei ich hier aber versuche, eine klare Differenzierung reinzubringen. Das eine ist dieser sexuelle Part, wobei sexuell ist falsch. Sexualität wird ja meistens reduziert auf den reinen Geschlechtsakt und das ist es ganz bestimmt nicht. Das kann viel früher anfangen und viel länger dauern als eine reine Spielsession zum Beispiel. Ist das einigermaßen nachvollziehbar?

Sebastian Also es fängt schon mit der Planung an. Dann planst du, was du tust? Das glaube ich gar nicht.

Thomas Nein, ich plane nicht, was ich tue. Ich mache das aus dem Bauch aus. Ich mache das ganz spontan. Dann ist es halt meine Aufgabe, in so einer DS-Beziehung meiner Spielpartnerin zu vermitteln, wie ihre Rolle ist, wie meine Rolle ist. Das geht auf der einen Seite über ganz klares Ausformulieren, also über Kommunikation. Aber ich glaube, das ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille ist das klare Auftreten in der Beziehung.

Sebastian Ja, also ich glaube, wenn du eine Ansage machst, dann besteht einfach kein Zweifel daran.

Thomas Nein, dann möchte ich das in dem Moment. Und dann will ich auch nicht diskutieren.

Sebastian Ich muss erstmal eine Sache einwerfen. Noch ein Hinweis an euch, liebe Hörer. Wenn ihr im Hintergrund ein Flugzeug hört, ein Auto, irgendwelches Klappern, Das liegt daran, wir sind hier fast unter freiem Himmel. Wir hätten fast ein Lagerfeuer, aber wir haben es leider nicht. Irgendwie ist es ein bisschen trocken die letzte Zeit hier. Und ich habe hier auch einen Gin Tonic heute. Normalerweise habe ich bei Aufnahmen ja keinen Alkohol, aber der ist verdammt gut. Der geht gut runter. Wenn ich am Ende der Folge nur noch im Lallen bin, liegt es daran, dass ich Nachschub bestellt habe zwischendurch.

Thomas Die Japaner machen ganz guten Gym. Man glaubt es kaum.

Sebastian Ja, man glaubt es wirklich nicht. und der ist fürchterliches Teufelszeuge. Wie hat sich das denn bei dir entwickelt? Also Sweet Gwendolyn und anfangen rumprobieren zu der Dom, der du jetzt bist. Gibt es da so Versuch und Irrtum, heißt ja auch, es gibt den Irrtum und eben auch die Verfeinerung des Ganzen, was du tust.

Thomas Ja, es gibt viele Dinge, die man früher gemacht und probiert hat, die so richtig ein Griff ins Klo gewesen sind. Ich kann vielleicht in einem anderen Kontext und später mal so ein paar Storys erzählen dazu.

Sebastian Aber gerne.

Thomas Aber wie sich das entwickelt hat, also ich habe relativ früh diese Neigung entdeckt, wobei man hier natürlich auch gucken muss, wie entwickeln sich Neigungen. Ich habe schon so in der Cowboy-Indianer-Zeit gerne das Ende vom Seil in der Hand gehabt und ich habe damals gemerkt, das macht was mit dir und damals, um Gottes Willen, da hat man nicht so genau hingeschaut, das macht was in der Hose. Und dadurch entsteht so eine Kopplung im Kopf. So entsteht Fetischismus zum Beispiel. Man macht etwas, spürt dabei eine Erregung und versucht das dann immer wieder zu wiederholen. Und so entstehen dann Fetischismusmechanismen.

Sebastian Das klingt unglaublich einfach und irgendwie auch logisch. Das ist ganz einfach. Okay, wir wechseln mal ein bisschen weg von dir jetzt auch gerade. Wir gehen einfach mal in diese ganze große Ebene rein, weil ich muss das nochmal einleiten, weil ich habe das gemerkt, als du angerufen hast in der Live-Sendung, was ich da an Feedback bekommen habe. Und ich habe auch schon zwei, drei Leute an dich mal weitervermittelt, weil die einfach einen Gesprächswunsch hatten und du hast auch mit den Menschen gesprochen. Finde ich total großartig. Und auch wenn wir beide miteinander gesprochen haben, du hast da dir zu vielen Dingen einfach schon lange und viele Gedanken gemacht und da mag ich alles heute Abend aufsaugen, ehrlich gesagt von dir. Da können wir noch fünf Stunden zusammensitzen.

Thomas Das stimmt so nicht ich habe mir nicht zu vielen Dingen Gedanken gemacht, sondern ich habe im Laufe meiner Entwicklung und auch im Laufe meiner Ausbildung einfach viele Dinge verstanden die mir früher völlig verschlossen geblieben sind also ist jetzt nicht so, dass ich der Spezialist bin für BDSMler das ganz bestimmt nicht, Sondern ich habe aufgrund meiner beruflichen Tätigkeit einen Blick aufs Ganze. Ich verstehe mittlerweile, wie jemand in so eine Rolle reinrutscht, in so eine Position reinrutscht.

Sebastian Fangen wir doch da mal an. Wie rutsche ich in meine Position, in meine Rolle rein und auch das Podcast, Subi, du hast sie ja kennengelernt, ich habe sie ja mitgebracht. Welche Mechanismen sind da am Gange, dass man am Ende des Tages Dom und Sub ist und sich gegenseitig da irgendwie ans Kreuz nagelt?

Thomas Wie cool. Am Ende des Tages, nee, das ist ein Prozess, der geht über Jahre. Und das ist etwas, wo ich manchmal recht erstaunt bin, in welcher Geschwindigkeit Menschen, die du in deinem Podcast-Interviews auf einmal erkennen, dass sie Sub sind, dass sie Dom sind, dass sie einen bestimmten Fetischismus haben. Ich glaube, das sind nur Momentaufnahmen. Und dieser ganze Prozess in der Entwicklung zum BDSM-er, der dauert Jahre, unter Umständen Jahrzehnte. Man erlebt ja immer nur so Ausschnitte. Aber deine Eingangsfrage war ja, wie rutscht man in die eine oder andere Rolle? Warum entwickelt man einen Windelfetischismus? Oder Gott nochmal, warum steht man auf Latex oder Gummihandschuhe? Die Antwort ist verhältnismäßig einfach. Vor allem auch deswegen, weil das ein Thema ist, was mittlerweile relativ gut untersucht ist. Durch irgendeinen äußeren Umstand erlebt man durch ein bestimmtes Material, durch eine bestimmte Handlung sexuelle Erregung. Und dieser Umstand, der muss noch nicht mal zwingend in dieser Affirmation zusammen auftauchen. Es kann auch ein reiner Zufall sein. Man ist geil auf jemanden, man hat Spaß auf jemanden und man hat gerade mal hohe Schuhe an und dann kommt es dazu, dass diese beiden Aspekte miteinander verknüpft werden. Das ist kein bewusster Prozess, das sind Dinge, die passieren im Unbewussten.

Sebastian Das klingt jetzt fast so wie Pavlov'sche Konditionierung.

Thomas Richtig, das ist nicht fürchterlich weit davon entfernt. Wobei Pavlov ja die klassische Konditionierung ist, es gibt dann noch die operante Konditionierung. Bei der operanten Konditionierung, darüber können wir uns unterhalten, wie man seinen Zubi erzieht. Das hat was mit operanter Konditionierung zu tun. Das andere ist wirklich diese Primärkonditionierung, also so eine Art pavlovscher Reflex ...

Sebastian Du hast jetzt eben gesagt Windelfetisch und hast auch gesagt sexuelle Erregung. Wie kann ich mir, ich sag mal, einen Jugendlichen vorstellen, der ja mit sexueller Erregung anfängt? Wie kommt der zu einem Windelfetisch? Was muss der getan haben?

Thomas Gar nichts. Das fängt viel früher an. Man hat bis vor 20, 30 Jahren ungefähr gesagt, Kleinkinder haben keine Sexualität. Das stimmt nicht. Selbst bei Kleinkindern erlebt man, gut bei den Mädels sieht man nichts, bei den Jungs sieht man es, dass die, wenn auch nur dezent angedeutet, aber dass die Erektionen haben. Wenn diese Erektion in Verbindung mit dem Wickeln, Windeln, Arsch sauber machen ist, dann gibt es unbewusst eine Verknüpfung zu einem positiven Effekt, also zu einem Lustgewinn, der durch die Handlung entsteht. Und das geht dann ein paar Jahre und es gibt so eine, man nennt das Latenzzeit, in der auf der sexuellen, also Erregungsebene, noch nicht sexuelle Ebene, sondern Erregungsebene, wo nicht viel passiert. Das geht dann später wieder los, so mit 11, 12, 13, Beginn der Pubertät. Und dann werden diese alten Verknüpfungen aufgrund der Tatsache, dass das neuronale Bahnungen sind im Kopf, wie eine Autobahn im Gehirn, werden wieder aktiviert. Und dann bleiben wir bei diesem Windelfetisch. Das ist so ein Ding, da stellen sich mir die Nackenhaar hoch. Jetzt können wir ja ein anderes Beispiel nehmen. Bleiben wir dabei, machen wir das an dem Thema fertig. Dass dann meinetwegen so ein 12-, 13-Jähriger, wenn er an sich rumspielt, auf einmal das Gefühl hat, boah, das ist cool, das fühlt sich gut an, wenn ich mir ein Stück Stoff zwischen die Beine ziehe. Und unbewusst ist diese Verknüpfung zu der sexuellen Erregung aus der frühen Kindheit also wieder hergestellt. Das ist eines der Erklärungsmodelle. Vorsicht, es gibt mehrere. Und er sagt, boah, so eine Windel und so eine Gummihose, ja und dann pinkele ich mir noch da rein, dann ist das so ein Gefühl von Wärme, Geborgenheit, Sicherheit und sexueller Erregung und dann möchte ich das wieder haben. Natürlich kann das ein Pubertierender überhaupt nicht ausleben. Aber ein erwachsener Mann, der sagt, so jetzt verdiene ich genug Geld, jetzt kann ich dafür bezahlen und jetzt mache ich das wieder.

Sebastian Ja und das verstärkt sich wahrscheinlich auch noch selbst. Du machst es dann und stellst fest, es ist schön. Also machst du es wieder und wieder und dann hast du so eine Autokonditionierung.

Thomas Ja, durchaus.

Sebastian Dass du da nochmal drauf gehst, immer wieder. Also das, was da ist, wird nochmal festgesetzt, aber dann erst später.

Thomas Man muss immer gucken, in welcher Entwicklungsphase die Menschen stecken. Manchmal steht Sexualität nicht so sehr im Vordergrund. Das ist diese Latenzzeit, die man so einräumt, wo andere Dinge im Vordergrund stehen. Kinderwerkfähigkeit und solche Geschichten sind da in dem Moment wichtiger in der Persönlichkeitsentwicklung. Aber du kannst dieses Beispiel, wenn du magst, eins zu eins übertragen auf einen DOM oder auf eine SUP, die mit vier zum ersten Mal oder der mit vier, gehört ja immer ach dieser ganze Gender-Scheiß geht mir auf den Sack. Der dann oder die mit vier an den Materfall gefesselt war und aus irgendeinem Grund sexuelle Erregung dabei erlebt hat weil es vielleicht gerade in der Entwicklungsphase war oder weil der Schlüpper ein bisschen hochgerutscht ist whatever, Und diese kognitive Verbindung, nein nicht kognitive, sondern die Kognition und die emotionale Verbindung, wenn man was Schönes fühlt und erlebt, das prägt sich natürlich ein, genauso wie sich Negatives einprägt. Aber das ist ein anderes Thema. Und diese positive Affirmation, die wird beibehalten, weitergetragen und wenn dann die Pubertät so langsam anfängt, dann wird halt mit dem Schal rumgespielt und man erlebt durch die Handlung, aufgrund dieser Verbindung, Kognition, Gefühlsebene, auf einmal eine sexuelle Erregung, die man sich unter Umständen gar nicht erklären kann. Weil man den Mechanismus überhaupt nicht kennt oder versteht, der dahinter steckt und man ist total irritiert um Gottes Willen ich habe einen Schal um die Handgelenke das mache ich mir auch noch selber, am besten vor dem Bauch dann kann ich mir auch noch zwischen die Beine fassen und das macht mich fürchterlich an oh Gott, oh Gott, oh Gott, was ist das denn hier?

Sebastian Wo kommt denn dieses oh Gott, oh Gott her? Weil, ne erstmal ist das ja mein Gott, man spielt halt rum und macht irgendwelchen Kram. Also dieses schlechte Gewissen oder dieses Verbotene. Wird das auch so früh festgelegt, dass das offenbar ein verbotener Bereich ist?

Thomas Oh wei. Jetzt rutschen wir in ein anderes Thema ab. Also die Frage versuche ich jetzt mal runter zu brechen. Woher kommt ein schlechtes Gewissen? Und jetzt fängt es an, wirklich kompliziert zu werden. Möchtest du das?

Sebastian Pass auf, eigentlich ist meine Frage viel einfacher gefasst. Du hast einen Menschen, der in der Pubertät so langsam entdeckt, dass ich hier BDSM-ige Anteile spannend finde. Ob das jetzt mit BDSM benannt ist oder nicht, aber auf jeden Fall irgendwas in diesem Bereich. Jetzt haben aber ganz viele da so eine gewisse Sperre und leben das nicht aus, weil sie da so eine Blockade im Kopf haben. Irgendeine Sozialisation, die sagt, das macht man nicht. Und diese beiden Dinge, diese Erfahrung, das ist schön und eben das macht man nicht, das prallt so beides aufeinander. Und je nachdem, wie dieses Verhältnis ist, habe ich das Gefühl, fangen die Menschen an mit 5, mit BDSM oder mit 65. Je nachdem, wie ihr Leben, ihre Sozialisation diesem Bereich verteufelt. Kann da was dran sein?

Thomas Also ich bin mir nicht sicher, ob ich diese Zeitspanne zwischen 15 und 65 unterschreiben kann, aber möchtest du da hinschauen, dann versuche ich dir ein Erklärungsmodell zu bieten.

Sebastian Ja, ich finde das auf jeden Fall spannend, weil ich habe das in den letzten 60 Folgen gemerkt, dass es, die Menschen fangen, ganz viele, klar, fangen ganz früh an und andere, die haben das irgendwie 40 Jahre lang, tragen die das mit sich rum. Und irgendwann kommt dann der Punkt im Leben, wo sie sagen, jetzt habe ich es mal ausprobiert. Die haben nur drauf geschaut oder haben mit dem Gedanken jahrelang gespielt, aber das sind sie ja selber nicht und alles. Und irgendwann macht es dann, peng, jetzt geht es los. und ich frage mich, wo diese Verzögerung herkommt, weil die Menschen beschneiden sich ja um schöne Erfahrungen, wie ich finde, und deshalb muss dieser Einfluss ja ganz schön heftig sein, der sie bremst, weil das ja eine sexuelle, ein Trieb ist, der sagt, mach das und was kann denn stärker sein als der Trieb, der sagt, mach das nicht, das finde ich, das macht mich irre, dieser Zwiespalt, dieser Konflikt.

Thomas Vielleicht haben sie zwischendurch Briefmarken gesammelt.

Sebastian Das ist immer ein super Ersatz gewesen für WDSM für mich.

Thomas Ja, oder sie haben dicke Autos gefahren oder haben sich teuren Schmuck gekauft. Ich versuche jetzt ein einfaches Erklärungsmodell und auch hier muss man sagen, es gibt nicht das Erklärungsmodell. Das, was ich dir anbiete, ist eine reine Theoriebildung, die sich aus den Erkenntnissen, aus den Ideen und Theorien der Tiefenpsychologie ableitet.

Sebastian Ich bin bereit.

Thomas Okay, machen wir einen Test. Die klassische Tiefenpsychologie geht davon aus, dass ein Mensch in drei Schichten unterteilt ist. Das ist das sogenannte Schichtenmodell. Die unterste Schicht, also Basement, Keller, das sind die Triebe. Das sind so Dinge wie Sexualtrieb, Zerstörungstrieb, Irgendwann hat Freud auch mal postuliert, das ist der Todestrieb Wobei damit nicht das Ende des Lebens gemeint ist Sondern dass alles Lebende irgendwann zum Ende strebt Das hat er irgendwann wieder zurückgenommen, Bleiben wir bei der einfachsten Erklärungsweise. Auf dieser untersten Ebene im Keller unten, da sind also die Triebe angesiedelt und der Sexualtrieb, der eigentlich der Trieb der Arterhaltung ist, fordert sein Recht. Auf dieser Ebene, man nennt das die S-Ebene, gibt es keine Logik, da gibt es kein Zeitgitter, da gibt es gar nichts. Da ist der pure Trieb der Art der Haltung oder der Zerstörung. Machen wir da einen Strich drüber.

Sebastian Sind das, ich muss da mal nochmal nachhaken, ich habe in der letzten Folge mit meinem Gast über die drei Formen, drei griechischen Begriffe für Liebe gesprochen, Eros und dann waren da noch zwei. Kann ich das da einordnen so ein bisschen?

Thomas Das kannst du da einordnen. Es geht hier um die Liebe des Kopfes, die Liebe des Herzens und die Liebe vom Bauch. Und ja, das kannst du grob da einordnen.

Sebastian Okay, also für die Menschen, die es nicht gehört haben, geht es so ein bisschen darum, wir haben zwar den Oberbegriff Liebe in der deutschen Sprache auch, aber im Altgriechischen gab es dafür drei Begriffe und wenn ich die drei jetzt noch zusammenkriegen würde, Eros, wissen wir, was das ist? Das ist dann der Trieb, der Bauch ist es? Nein, ist es der Bauch?

Thomas Der Trieb, das ist die unterste Ebene.

Sebastian Okay, wir bleiben bei deinem Vokabular, glaube ich. Diese Übertragung kriege ich heute Abend nicht mehr zusammen. Zu viel Gin Tonic.

Thomas Gut, bleiben wir dabei. Also hängen geblieben sind wir eben auf dieser S-Ebene. Und diese S-Ebene kennt keine Moral, keine Zeit. Es geht nur um die Befriedigung. Das ist purer Egoismus. Das ist eine ganz wichtige Ebene, weil ohne diese Ebene würden wir sterben, weil da ist auch der Trieb der Nahrungsaufnahme. Also wir wären ohne diese primären Triebe überhaupt nicht lebensfähig. Ja und dann kommt es dazu, dass wir zum Teil durch Vererbung, zum Teil genetisch determiniert, zum Teil durch Erlernen bestimmte Regeln, Normen und Werte verinnerlichen. Das sind Gesetze. Das sind die Sprüche der Eltern. Erinnere dich mal 40 Jahre zurück, da wurde behauptet, wer sich einen runterholt, kriegt Hirnerweichung. Das war so ein Dogma der Kirche. Ja, das haben die Pastoren verbreitet. Also wer wichst, wird blöd.

Sebastian Das war wirklich vor meiner Zeit. Ich bin lieber mal aufgewachsen. Muss ich gestehen, dass ich da offenbar Glück hatte?

Thomas Das gab es bis in die 60er, 70er, 80er Jahre, zum Teil heute noch. Und solche Dinge werden, oder solche Aussagen, solche Wertvorstellungen werden verinnerlicht. Also es gibt Dinge, die darf man nicht. Der Primärimpuls würde sagen, Kerl, geh mit einer Keule in den Wald, such dir eine Frau, zieh ihr eine über den Schädel, nimm sie mit, mach Kinder, Trieb der Arterhaltung. Aber das darf man nicht. Warum? Man kommt in den Knast wegen Körperverletzung, Vergewaltigung, Nötigung, Entführung und man ist gesellschaftlich in dem Moment geoutet. Ich neige hier ein bisschen dazu, so Extrembeispiele zu bringen, weil es das einfach deutlicher macht. Man kann die feinen Nuancen, die das Ganze mit sich bringt, im Nachhinein durchaus auch noch durchdiskutieren. Also wir haben diese Triebebene und wir haben die Ebene der Regeln, Gesetze, Normen, Werte, was halt so dieser gesellschaftliche, soziale Aspekt ist. Darum gehen wir Kerle nicht in den Wald mit der Keule über der Schulter und pflücken uns eine Frau. Der Trieb ist aber trotzdem da. Also wandeln wir diesen Trieb um. Wir verfeinern den in einer Art und Weise, dass er gesellschaftlich akzeptabel wird. Wenn wir jetzt aber auf der Triebebene diesen Primärimpuls so ausbremsen, dass wir den im richtigen Leben überhaupt nicht leben können, dann entwickeln wir, man nennt das Abwehrmechanismen, die diesen Trieb unter Kontrolle haben. Die sexuelle Energie aus der S-Ebene heraus, also aus der Triebebene heraus, wird intrapsychisch umgewandelt in etwas, was gesellschaftlich akzeptiert ist. Zum Beispiel exzessiv Briefmarkensammel.

Sebastian Ja, ich merke, jetzt wird es auch langsam kompliziert.

Thomas Okay, streich.

Sebastian Das ist okay, ich will versuchen das zusammenzufassen. Ich habe also tatsächlich ein Ungleichgewicht aus Trieb und Regeln in der Gesellschaft, also erlerntem Verhalten.

Thomas Ja.

Sebastian Das heißt, da ich das beides nicht zusammenkriege, suche ich mir ein Hobby.

Thomas Zum Beispiel?

Sebastian Auto, Golf, Briefmarken, keine Ahnung was und verwende meine Energie darauf. Das ist ja sehr schön. Da kommen die Menschen dazu, positive Dinge zu tun, sie helfen irgendwie im Kloster aus oder keine Ahnung was, also machen irgendwelche Freiwilligendienste. Ist super für die Gesellschaft, optimal, Problem gelöst.

Thomas Leider nicht. Diese Abwehrmechanismen funktionieren über den gewissen Zeitraum und sie hinterlassen immer eine gewisse Unzufriedenheit. Jetzt sind wir bei der dritten Ebene von diesem Schichtenmodell, was ich vorhin angesprochen habe. Das ist das sogenannte Ich. Das Ich, also ich als Person, als Mensch mit meinen Gedanken und Gefühlen hänge immer zwischen der Triebebene und der Ebene der Regeln, Normen und Werte fest. Das heißt, ich selber muss also immer vermitteln, ich muss immer versuchen Kompromisse zu bilden zwischen der Triebebene und der Ebene der Regeln, Normen und Werte. Und jetzt kommt es darauf an, wie ich sozialisiert bin, in welche Richtung das geht. Folge ich meinem Primärinstinkt, dann nehme ich mir die nächstbeste Frau, zerr sie in die Ecke und versuche Kinder mit ihr zu machen. Aber Gott sei Dank, das tun die wenigsten und vor dem Hintergrund kann man auch das ganze Balzverhalten von Männern und Frauen letztendlich betrachten. Es geht darum, die Primärinstinkte zu befriedigen in einer gesellschaftlich akzeptierten und anerkannten Art und Weise. Wenn man jetzt mal hinguckt, was, wir reden ja über BDSM, was sich da in den letzten Jahrzehnten so getan hat, da kann man einen ganz spannenden Mechanismus feststellen. Die Akzeptanz, die Pseudo-Akzeptanz, was die BDSM-Szene angeht, hat zugenommen. In erster Linie propagiert und gefördert letztendlich durch die Medien, die angefangen haben, sich für diese Subkulturen zu interessieren. Warum haben sie das katan, weil es Einschaltquoten bringt und weil es Umsatz bringt und sonst nichts. Würde BDSM keinen Umsatz bringen, gäbe es keinen Artikel im Stern, im Fokus oder in irgendeiner dieser unsäglichen Mainstream-Medien.

Sebastian Gut, das heißt, auch wenn die Artikel noch so schwierig sind oder auch Filme oder was auch immer, die haben trotzdem einen Effekt, weil sie senken die Schwelle. Das heißt, ich kann bei meinem Ich, nein, bei meinem Er, welche waren das? Er und? Nein, ich habe das Ich in der Mitte.

Thomas Und unten drunter hast du die S-Ebene und ganz oben drauf hast du die Ebene der Regelnormen und Werte und der Begriff dafür ist die Über-Ich-Ebene.

Sebastian Okay, ich glaube, ich bleibe in meinem Vokabular einfach drin, weil ich kann das nicht reproduzieren. Also ich breche das Wort einfach radikaler mal runter. Das heißt, ich muss vermitteln in meiner Ich-Ebene und dadurch, dass die Akzeptanz durch mediale Dauerbeschallung, leichter ist, es führt automatisch zu mehr BDSM-Lern in der Welt, wenn es in den Medien drin ist, weil sich mehr Menschen trauen. Es schafft keine neuen Menschen, die da irgendwelche Kinks haben, sondern die, die da so einen Kern in sich haben, die gehen den eher nach. Das ist doch super. Jetzt wäre Keilig die Mittel.

Thomas Nein, sie gehen dem nicht unbedingt nur deswegen nach, weil es in den Medien propagiert wird.

Sebastian Nein, aber es fällt leichter.

Thomas Es fällt leichter, sich zu outen, aber das hat für mein Empfinden, und das ist jetzt keine wissenschaftliche Meinung, sondern nur mein persönlicher Eindruck, es hat nichts damit zu tun, dass es deswegen mehr BDSMler gibt. Es gibt mehr Leute, die sich outen.

Sebastian Auch das finde ich positiv.

Thomas Das ist vom Grundsatz her sehr positiv, weil es uns aus dieser Schmuddelecke rausholt.

Sebastian Ich würde da jetzt nochmal fast nachbohren. Ich lasse es, weil wir werden uns sonst immer tiefer rein verstricken. Und da sitzen wir morgen früh noch. Wir haben den Kern ganz früh. Wir entdecken, da ist etwas Spannendes und es fällt etwas leichter, dem auch nachzugehen oder dem nachzugeben, sage ich mal fast. Und dann haben wir auch noch Informationen. Ich kann Google anwerfen, BDSM eingeben, finde einen tollen Podcast, der mir alles erklärt. Super, kann ich loslegen. Alles ist optimal. Es ist die beste Zeit im Moment, um mit BDSM anzufangen der letzten 2000 Jahre.

Thomas Was ist jetzt die Frage dahinter oder die Feststellung?

Sebastian Das klingt für mich einfach zu gut, um wahr zu sein.

Thomas So gut ist es ja auch nicht. Stell dir einfach vor, diese Über-Ich-Ebene, also wo Regeln, Normen und Werte verankert sind, ist im Endergebnis ein Prozess, der über Jahrhunderte, vielleicht sogar Jahrtausende in unseren Genen stellenweise weitergegeben wird. Das heißt, selbst wenn man auf der kognitiven Ebene sagt, ja jeder macht das und das ist toll und BDSM ist eine ganz coole Geschichte und ich interessiere mich auch dafür, heißt das noch lange nicht, dass die Über-Ich-Ebene durch die Ich-Funktionen, also durch die willensgesteuerten Verhaltensweisen einfach überstimmt werden kann. Das heißt, man macht das und trotzdem hat man ein schlechtes Gewissen. Und trotzdem, wenn man so eine schöne BDSM-Session hinter sich hat, ist nicht unbedingt dieses Gefühl von Erleichterung vorhanden. Es kann auch genauso gut sein, dass trotzdem ein Gefühl des schlechten Gewissens da ist, weil diese Über-Ich-Ebene fürchterlich mächtig ist.

Sebastian Das kann ich sehr gut nachvollziehen, das habe ich auch schon oft sogar gehabt, dass ich hinterher gedacht habe, boah, das war grandios und großartig und geil und trotzdem ist da so dieses, habe ich vielleicht übertrieben, ist das eigentlich noch gut, was du hier tust, war das nicht mal, also der Faktor, dass ich mich da selber hinterfrage, das empfinde ich eigentlich als was Gutes, der ist da, aber da ist schon sehr viel, ich muss schon von mir rechtfertigen, was ich da gemacht habe, was ich da tue, das ist gut. Ich muss mich selbst davon aktiv überzeugen. Das muss ich bei anderen Dingen nicht, aber dabei muss ich schon, gelegentlich mal mit mir ringen, das ist dann eben der Dialog, das Gespräch mit dem Partner, um dann festzustellen, nein, mein Gegenüber, dem gefällt das wirklich und das ist okay und das ist gut, aber ich brauche dieses Feedback, um es von mir selbst zu rechtfertigen, das kann ich bestätigen.

Thomas Und das sind die Über-Ich-Funktionen, die dir da von hinten durch die Brust ins Auge in die Eier treten.

Sebastian Will ich die loswerden?

Thomas Oh, die Frage, die sich daraus für mich ergibt, ist, hast du Leidensdruck bei diesen Gedanken?

Sebastian Nee, weil ich kann ja kommunizieren und das bringt mich und meinen Partner dazu, dass wir vermehrt miteinander kommunizieren und das wiederum führt zu einem besseren Gesamterlebnis, sage ich mal, aus dem Marketingdeutsch. Also es zwingt mich zu etwas Positivem.

Thomas Wobei du den Knackpunkt der ganzen Geschichte gerade sehr schön zusammengefasst hast, nämlich Kommunikation. Ohne die funktioniert es nicht. Und Kommunikation ist die Grundlage jeder funktionierenden BDSM-Beziehung. Das heißt, wenn ich eine BDSM-Session mit jemandem mache und ich habe das Gefühl, meinem Partner oder meiner Partnerin gefällt das, was ich tue, dann operiere ich ja beim nächsten Mal nur mit Fantasien, nicht mit Gewissheit. Solange ich nicht die klare, ehrliche Rückmeldung bekomme, operiere ich nur mit Fantasie. Mann wie auch Frau sind in der Lage, einen Orgasmus vorzuspielen. Männer weniger, aber egal. Frauen können das. Du machst also etwas, nehmen wir die klassische Rollenverteilung, auch wenn die jetzt fürchterlich platt ist. Mann als Dom, Frau als submissiver Part. Du machst irgendwas und sie kommt. Zumindest glaubst du, sie kommt. Und es ist alles ganz geil und toll. Und man hat Stunden gespielt und es war klasse. Dann denkst du dir, das ist gut so, das wiederhole ich. Aber du operierst auf der Basis von Fantasien. nicht auf der Basis konkreter Rückmeldung.

Sebastian Ja, aber das macht ja auch den Spaß dabei. Auch nicht zu sagen, Mensch, heute machen wir mal eine Session nach Nummer 65. Ich hole das Drehbuch raus. 30 Sekunden das, zwei Minuten das. Zehnmal hauen. Rummachen, Orgasmus, fertig. In einer Viertelstunde sind wir durch. Das wäre ja schrecklich.

Thomas Ja, das ist fürchterlich.

Sebastian Dieses einfach irgendwie Quatsch machen. Also das heißt Quatsch machen, aber einfach machen, wo nach einem ist. zu gucken, wie atmet sie, wie bewegt sie sich, was kommt, wie viel quengelt sie herum und so weiter und so fort. Das ist doch immer anders.

Thomas Das funktioniert, sagen wir mal zu einem Großteil der Fälle, wenn du ein echter Dom bist. Dann funktioniert das, weil ein echter Dom, der hat dieses Fingerspitzengefühl. Der erkennt das wirklich, weil ein echter Dom nicht komplett ich bezogen ist.

Sebastian Okay, du leitest jetzt über zu einer Notiz, die ich habe. Und ich mache diese wunderbar sanft Überleitung einfach kaputt, indem ich sage, du möchtest über Narzissten reden.

Thomas Das ist zwar ein bisschen früh, aber das können wir gerne tun, wenn du magst.

Sebastian Wir tun das. Also es passt gerade so wunderschön rein. Ich mag dazu sagen, ich bin da schon ein bisschen vorgebrieft, weil darüber haben wir uns mal sehr ausführlich unterhalten, schon mal. Und das war mir relativ neu, das hat mir ehrlich gesagt vorher noch keiner gesagt, also der Narzisst ist nicht der bessere Dom, obwohl er doch eigentlich genau alles macht wie ein Dom. Er tut, was notwendig ist und er nimmt sich besonders wichtig und damit ist doch das perfekte Klischee erfüllt.

Thomas Damit ist ein Klischee erfüllt, damit ist auch für den submissiven Part eine fürchterliche Falle aufgebaut und es erfahrungsgemäß endet es meistens in einem Desaster.

Sebastian Wollen wir kurz beschreiben, was ein Narzisst denn eigentlich ist?

Thomas Okay, das können wir gerne machen. Ich fange mit einem Gebet an. Das Gebet des Narzissten. Und darauf aufbauend versuche ich dann mal so ein paar Verhaltensmodelle des Narzissten zu erklären. Der Narzisst sagt, lieber Gott, so gib doch zu, dass ich klüger bin als du. Und so nimm doch endlich hin, dass ich was Besonderes bin. Und so nun preise meinen Namen, sonst setzt es etwas. Amen. Darf man sowas senden?

Sebastian Das kommt in den Trailer rein. Das ist großartig.

Thomas Und jetzt versuche ich mit einfachen Worten zu beschreiben, was das Narzisstische darstellt. Man muss hier unterscheiden zwischen einem pathologischen, bösartigen Narzissmus und dem notwendigen Alltagsnarzissmus, der uns alle am Leben hält, weil Narzissmus ist Selbstliebe. Das Bild des Narzissten ist ein junger Mann, der in einen Teich schaut und in sein eigenes Spiegelbild so verliebt ist, dass die Frau, die ihm nachläuft, so verzweifelt ist, dass sie sich umbringt.

Sebastian Das kommt aus der griechischen Sage.

Thomas Also der Narzisst hat ein Problem mit Liebe. Der kann nämlich nur sich selbst lieben. Und das ist jetzt der Anteil des pathologischen, stellenweise sogar bösartigen Narzissmus. Dieser gutartige Narzissmus, ich bin übrigens einer, ich bin Narzisst. Ich habe so im Rahmen meiner Selbsterfahrung mal irgendwann rausgefunden, Boah Alter, du bist ganz schön narzisstisch, aber Gott sei Dank nicht in dieser pathologischen Ausprägung.

Sebastian Habe ich nochmal Zwischenfragen, als guter Dom brauche ich doch auch ein leicht erhöhtes narzisstisches Niveau.

Thomas Das ist richtig. Aber als guter Dom musst du auch in der Lage sein, deine submissive Partnerin zu lieben. Zumindest aber empathisch sein, mitfühlen können. Das kann der bösartige Narzisst nicht, weil der bösartige Narzisst, der liebt nur sich selber. Und alle seine Handlungen dienen nur der Befriedigung seiner Eigenliebe. Die dienen nicht der beispielsweise sexuellen Befriedigung der Partnerin. Der macht das alles nur, weil ihm selber dabei einer abgeht. Seine Partnerin ist ihm völlig gleichgültig. Ich habe vorhin gesagt, das ist eine bösartige Falle. Das möchte ich gerne noch ein bisschen erklären. Der Narzisst, der auf seinem Podest, auf seinem Sockel steht, hat den Anspruch an seine ganze Umwelt, dass alle vor ihm auf die Knie fallen und ihn anbeten. Tun sie das nicht, wird er versuchen, sie zu zerstören. Ja, da läuft es einem kalt den Rücken runter, wenn man den Gedanken weiterdenkt. Also der Narzisst steht da und sagt, ich bin der Tollste, der Schönste, ich mache alles richtig. Und um seine Ziele zu erreichen, also um diesen Narzissmus ausleben zu können, ist er bereit, alles zu opfern. Allerdings nur alles im Außen. Er selber gibt überhaupt nichts. Auf der anderen Seite ist er aber in der Lage, andere Menschen, und das ist total spannend beim Narzissten, das ist eigentlich ein Widerspruch, aber es ist so, er ist nicht in der Lage, andere Menschen zu lieben und anzunehmen, so wie sie sind und zu sagen, ja, du bist so. Er sagt, nein, du musst mir dienen. Und um das zu erreichen, können diese Menschen hoch manipulativ sein. Das heißt, hast du einen bösartigen Narzissten als Dom. Wird der den submissiven Partner oder die submissive Partnerin manipulieren, umgarnen, am Anfang vielleicht sogar beschenken? Aber all das nur, damit das Gegenüber in der Konsequenz ihn bewundert für das alles, was er tut. Das geht vielleicht eine Zeit lang gut, aber irgendwann verliert sich das und der Narzisst stellt sein wahres Gesicht und seine wahren Fähigkeiten auch dar, die im Regelfall nur mittelmäßig sind und das häufig auch noch nicht mal.

Sebastian Okay, also er ist ein Blender erst mal.

Thomas Er ist ein Blender. Narzissten sind Blender par excellence.

Sebastian Ich habe jetzt folgendes Problem. Da hat man submissive Menschen, die sagen, oh ja, ich will vom Dom benutzt werden und gefickt werden und missbraucht werden und dann soll er mich einfach liegen lassen. Das finde ich geil. Wenn ein Narzisst auf so einen, einen submissiven Paar trifft, dann ist doch alles in Butter.

Thomas Dann würde ich persönlich die Frage stellen, ist das bei dem submissiven Part wirklich so oder ist das nur eine Momentaufnahme? Das ist eine Fantasie. Und was passiert, wenn diese Fantasie durchlebt wurde? Ist da nicht oftmals auch ein bisschen Ernüchterung dabei?

Sebastian Naja, hinterher wäre es ja schon schön, wenn er dann fertig ist, dass er eine Viertelstunde später wiederkommt und sie ordentlich in den Arm nimmt und dann sind wir wieder in der Zeit.

Thomas Dieses Nachsorgen, okay, das macht der bösartige Narzisst nicht, der macht das nicht. Ein guter Dom, der macht das, weil der empathiefähig ist. Der Narzisst ist nicht empathiefähig.

Sebastian Ja, aber er kann ja eigentlich auch gelernt haben, dass eine Nachsorge notwendig ist, damit das auch langfristig funktioniert. Ist ja nicht blöd.

Thomas Ja, aber das wird er nur eine relativ kurze Zeit durchhalten. Weil er hat ja seins. Und wenn er seins erreicht hat, dann ist der Rest nicht mehr echt, sondern das ist so dieses dreimal über den Rücken streicheln, war doch toll, was ich gemacht habe. Und dann erwartet er die Antwort, ja du bist der Beste. Und wenn ihr die nicht kriegt, dann wird die Partnerin abgewertet.

Sebastian Oder ausgetauscht.

Thomas Oder ausgetauscht, ja.

Sebastian So, die Falle für Sub besteht jetzt darin, dass man das erstmal nicht sieht.

Thomas Richtig. Und ich kann dir eins aus meiner... Ich hatte heute noch ein Gespräch mit einer Klientin, die ist eine junge Frau, 26 Jahre alt, die schon viele Beziehungen hatte. Und ich habe ihr mal so die Hausaufgabe gegeben, eben ihre Beziehungen mal retrospektiv zu betrachten. Das heißt, du nimmst ein Blatt Papier, machst in der Mitte einen Strich. Auf die linke Seite schreibst du die Namen der Partner, die du hattest, es waren einige, und die Zeit, wie lange mit denen du zusammen warst. Und auf der rechten Seite schreibst du mal auf, was die für Eigenschaften hatten. Und dabei ist dann ganz spannenderweise rausgekommen, sie ist immer an Narzissten geraten von zwei Ausnahmen. Also sie hatte fünf Partner, davon waren drei ganz klassische Narzissten nach ihrer Beschreibung. Ich muss mich ja auf das verlassen, was sie sagt. Und zwei waren sehr empathische, dominante, aber sehr empathische Menschen. Und spannenderweise, die zwei hat sie abgeschossen, weil die ihr zu nah gekommen sind, sie hat ein Bindungsproblem und die Narzissten haben sie abgeschossen. Und das Interessante, in dem Zusammenhang vielleicht noch für diejenigen, die zuhören und die mal übelst abgeschossen wurden von den submissiven Zuhörern, die wir so haben, Narzissten werden nicht verlassen. Gibt es nicht. Narzissten verlassen. Wird ein Narzisst vom Partner oder von der Partnerin verlassen, wird dieser oder diese im Nachgang übelst abgewertet. Die Schlampe, die alte, die hat es nicht gebracht, weil der Narzisst es nicht verkraftet, dass er verlassen wurde. Also das ist eine Persönlichkeitsakzentuierung, die unter Umständen beim Gegenüber sehr viel Leiden verursacht.

Sebastian Jetzt haben wir ja ein Problem formuliert. Also Narzisst, du hast wirklich böser Narzisst gesagt.

Thomas Bösartiger, man sagt mal liegende Narzissten.

Sebastian Das ist ein Fachbegriff?

Thomas Jaja, bösartige Narzissten.

Sebastian Okay, ich wollte nur sicher gehen, dass das keine persönliche Wertung von dir auch an der Stelle ist, dass das auch ein bisschen belastbar ist, weil wir polarisieren natürlich, weil wenn man das jetzt hier hört, dann erwischt man sich ja vielleicht auch selbst, oh mein Gott, das trifft genau auf mich zu. Ich bin offenbar ein bösartiger Narzisst, ich sollte das mit dem BDSM bleiben lassen.

Thomas Oh nein, das wird der bösartige Narzisst so nie formulieren, weil er macht doch alles richtig, er ist doch der Tolle, der Held.

Sebastian Okay, also allein, dass ich das denke, oh Gott, das könnte mich betreffen, ich muss was an mir tun, ist eigentlich schon die Bestätigung dafür, dass mich das gar nicht selber so betrifft.

Thomas Also ich denke, es ist zumindest mal ein sehr guter Ansatz. Aber ein Narzisst, der selbstkritisch über sich nachdenkt, ist im Regelfall kein echter Narzisst. Zumindest kein bösartiger. Ja, er kann narzisstische Persönlichkeitsanteile haben, aber er ist kein bösartiger Narzisst. Der Bösartige sagt, hier bin ich, ich bin toll, alles was ich mache ist richtig und jeder der was anderes behauptet ist ein dummer Schwanzlutscher.

Sebastian Liebe Hörer, ihr könnt jetzt beruhigt sein, ihr seid gut. Ich kann ja nicht die Hörerschaft verteufeln, ganz ehrlich, die machen das aus und hören jetzt nicht mehr an.

Thomas Nein, nein, nein, es geht doch gar nicht darum, die Hörerschaft zu verteufeln, sondern ich finde, es geht eher darum, einen etwas differenzierten Blickwinkel dafür zu kriegen, was ist Dominanz und was ist Narzissmus. Der Narzisst nutzt diesen dominanten Spielpart, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, nicht um Spaß mit der Partnerin zu haben.

Sebastian Ah, okay das charakterisiert es jetzt sehr klar das heißt, submissive Narzissten gibt es auch nicht?

Thomas Doch, die gibt es durchaus.

Sebastian Wie sind die so drauf?

Thomas Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kenne keinen, aber vom Persönlichkeitsmodell her ist das durchaus vorstellbar. Dann ist er halt der beste submissive Narzisst.

Sebastian Also das wäre dann so dieses, ich halte mehr aus als alle anderen.

Thomas Ja.

Sebastian Weil dadurch kriege ich ja Bestätigung, ich bin super, ich bin gut, das wird mir mein Dom auch immer bestätigen, das ist ja auch dessen Aufgabe.

Thomas Aber zum Beispiel, wir reden immer von dem Narzissten, Vorsicht, es gibt auch weibliche Narzissten und die sind schlimmer als die männlichen, zumindest die bösartigen, also diese pathologische Ausprägung, das sind Frauen, die gehen über Leichen, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Das tun männliche Narzissten weniger, weibliche tun das eher. Man sagt die Verteilung, Pi mal Daumen, 70% männlich, 30% weiblich, wobei das aber wahrscheinlich so nicht stimmt. Es liegt in der Betrachtungsweise, vermutlich ist die Verteilung bei Persönlichkeitsstörungen, also narzisstischer wie auch histrionischer Persönlichkeitsstörungen, wahrscheinlich ist die mehr so um die 50-50.

Sebastian Muss ich fragen, was ist histrionisch?

Thomas Das ist eine andere Ausprägungsform einer Persönlichkeitsakzentuierung.

Sebastian Das hat es jetzt nicht besser gemacht. Was ist das? Entschuldigung, ich muss das wirklich ein bisschen runterbrechen.

Thomas Entschuldigung, ich stecke mir gerade eine Kippe an.

Sebastian Das ist völlig in Ordnung. Also wir lassen auch heute die ganze Atmo einfach drin.

Thomas Also histrionisch. Histrionisch ist eine andere Form der Persönlichkeitsakzentuierung. Auch hier gibt es die milde Form, die keinen Leidensdruck macht. Weder beim Betroffenen selber noch bei der Umwelt. Also überhaupt kein Grund, um das zu pathologisieren. Das sind halt die, wie erklärt man einer Frau, dass sie histrionisch ist? Also ich mache das gerne darüber, dass ich sage, du bist aber eine schillernde Persönlichkeit. Ja, damit entpathologisiert man das Ganze und hat es doch auf den Punkt gebracht. Wie stellen die sich jetzt nach außen dar? Das ist vermutlich deine nächste Frage. Histrionikerinnen gibt auch histrionische Männer bleiben wir bei den Frauen histrionische Frauen sind die, die eine Bühne brauchen und sie schaffen sich diese Bühne über Äußerlichkeiten das heißt zur Situation ist der Rock immer ein bisschen zu kurz die Schminke ein bisschen zu dick aufgetragen, die Stimme ein bisschen zu schrill, und außerdem ist bei ihnen alles anders und schlimmer als bei allen anderen Menschen auf der Welt. Also es geht immer darum, so ein bisschen in den Vordergrund zu kommen.

Sebastian Das trifft auf einen Großteil meiner Tanten zu. Entschuldigt, wenn ihr das hört.

Thomas Wie geil.

Sebastian Entschuldigung.

Thomas Es ist alles ein bisschen drüber.

Sebastian Das ist ja noch kein Drama.

Thomas Nein, das ist überhaupt kein Drama. Das Drama ist aber, was dadurch im Außen passiert. Diese Frauen kommen auf die Party, springen in den Raum, tada, hier bin ich, guckt mich alle an. Das funktioniert zehnmal. Und irgendwann springen sie in den Raum, sagen tada, ich bin da und alle sagen, oh Gott, die alte schon wieder. Das ist der Punkt, wo es anfängt schwierig zu werden, weil dieser Typ Mensch hat keine anderen Werkzeuge, das sind Überlebensstrategien. Wenn das also in einer bestimmten Gruppe nicht mehr funktioniert, dann gibt es zwei Möglichkeiten.

Sebastian Der Rock wird kürzer.

Thomas Die High Heels werden noch höher. Die Schminke wird irgendwann zur Spachtelmasse. Und die langen, blonden Haare werden zu einer Turmfrisur aufgesteckt, dass man denkt, sie hat in die Steckdose gegriffen. Das ist so klassisch histrionisch. Und wenn das alles nicht mehr funktioniert, dann wird sie mitten im Raum malerisch zu Boden sinken und hat auf einmal wieder die ganze Aufmerksamkeit, die sie anders nicht mehr bekommt. Und wenn das alles nicht mehr funktioniert, nicht mehr ausreicht, dann wird der Freundeskreis gewechselt. Der Arbeitsplatz, die Stadt.

Sebastian Dann ist quasi ein Neustart, aber das kannst du ja begrenzt oft nur machen in deinem Leben. Also da ist dann auch der Leidensdruck dann wirklich da.

Thomas Und bei den histrionischen Frauen ist eins ganz bemerkenswert. Nämlich der Umstand, dass diese Außendarstellung sehr oft sexualisiert rüberkommt und man denkt, boah, die hast du doch locker, die schleppst du ab heute Abend am Arsch. Da ist nämlich an der Schlafzimmertür Schluss. Da geht es überhaupt nicht um Sex, da geht es nur um Aufmerksamkeit.

Sebastian Ich merke jetzt so in der letzten halben Stunde, egal was es ist, die Dosis macht das Gift, gilt wohl auch hier.

Thomas Ganz klar.

Sebastian Und das sind immer ganz viele Aspekte, die ich jetzt als DOM für mich empfinde und auch die ich mir bei SUP wünsche. Die sind immer mit drin, aber offenbar wird es erst dadurch gut, dass man ganz viele verschiedene Anteile hat.

Thomas Aber ja.

Sebastian Wenn man so ein schönes Gesamtpaket reinkriegt und wenn ich mich auf irgendeine Sache beschränke und die besonders ausufernd wird, Dann wird es immer komisch.

Thomas Dann wird es komisch, ja. Und dann wird es auch sehr einseitig. Jetzt stell dir mal vor, ein Narzisst und eine Histrionikerin treffen aufeinander.

Sebastian Die haben Spaß.

Thomas Ja, aber nicht lange.

Sebastian Bis zur Schlafzimmertür.

Thomas Also wenn es ans Eingemachte geht, dann fängt es an, kritisch zu werden dabei.

Sebastian Okay, dann sind diese Menschen einfach mal nicht miteinander kompatibel.

Thomas Doch, das sind sie bis zu einem gewissen Grad, weil man muss ja auch hier hinschauen, Die Ausprägungen dieser Persönlichkeitsakzentuierung sind unterschiedlich. So ein bisschen histrionisch, das ist das, was wir Kerle lieben, oder?

Sebastian Also es ist ganz klar, ein tolles Gefühl, den Star des Abends flachgelegt zu haben.

Thomas Ja, nur den Star des Abends mit einer knackigen histrionischen Persönlichkeitsstörung wirst du nicht flachlegen.

Sebastian So, da kommt dann wieder der Mann mit der Keule und er sagt dann, du musst halt die Keule ran.

Thomas Aha.

Sebastian Da habe ich dann mein Problem wieder. Also es geht dann nur noch mit dem Trieb.

Thomas Richtig. Merkst du, wie so ein Gesamtbild wird aus der ganzen Geschichte?

Sebastian Der elende Kreis.

Thomas Da beißt sich dann die Katze in den Schwanz.

Sebastian Pass mal auf, wir haben jetzt eine gute halbe Stunde darüber geredet, wie es scheiße wird.

Thomas Ja.

Sebastian So, jetzt ist aber meine Umkehrfrage, ist einfach mal, komm, was macht denn, also erstmal im Moment kann ich sagen, die ganzen BDSM-er, irgendeine Macke hat jeder, das heißt der ICD vor 10 oder 10, der hat schon recht. Jetzt muss es ja irgendeinen Grund geben, warum das Spaß macht, warum das offenbar gut ist, warum du das machst, warum ich das mache, warum das so viele Menschen machen und damit glücklich sein können. Also dann gibt es offenbar ein optimales Gesamtpaket. Das kann man vielleicht sogar berechnen.

Thomas Jetzt überforderst du mich. Das optimale Gesamtpaket, das ist, wenn man die gegenseitigen Bedürfnisse ausleben kann, wo die emotionale Ebene beteiligt ist, die kognitive Ebene beteiligt ist. Also Kopfkino muss befriedigt werden, der Trieb muss befriedigt werden und man schafft es, ohne dem Partner Schaden zuzufügen.

Sebastian Und wie erreiche ich das?

Thomas Durch Kommunikation. Womit wir wieder ganz am Anfang sind.

Sebastian Ja, dann pass auf, dann gehe ich mal diesen Weg zum Anfang bezogen. Wir haben ganz am Anfang ein bisschen über Konditionierung gesprochen. Und da kriege ich tatsächlich auch Mails, wo Menschen einen Partner haben, ist völlig egal, ob Dom, Sub, Mann, Frau, trans, spielt keine Rolle, aber der Partner teilt das nicht. Und dann ist da so ein Ansatz, wie kann ich meiner Frau das erklären, das ist noch die einfache Variante, sodass sie versteht, dass das was Gutes ist, wie kann ich meine Frau daran gewöhnen, ja, und da merke ich, dann habe ich dann immer so das Gefühl, okay, dann möchte jemand jetzt durch positive Rückkopplung und Verstärkung den Partner in diese Richtung bringen. Also ich sag mal, da sind wir wieder beim Konditionieren. Also was weiß ich, ich hätte gern, dass meine Freundin dominant wird und sie zieht dann die hohen Schuhe an, dann liebe und ficke ich sie dann besonders. Und wenn sie ein bisschen irgendwie sich mit mir gestritten hat, ein bisschen strenger drauf war, dann liebe und ficke ich sie danach umso mehr und so weiter. Und dadurch lernt sie ja dann auch, dass das alles toll wird und dann habe ich irgendwann die perfekte, dominante Frau, die ich so gern haben wollte. Ich muss nur lange dabei bleiben mit Plan. Und da weiß ich immer nicht, was ich den Menschen darauf antworten soll, weil am liebsten mag ich nur sagen, hm, Das wird nicht funktionieren. Glaubt mir, ich habe selber probiert.

Thomas Das wird auch nicht funktionieren. Das ist aufgesetzt. Das ist aufgesetzt, wenn die Grundveranlagung nicht vorhanden ist, auch wenn sie verdeckt ist, dann ist es okay. Dann kann man sie unter Umständen aufdecken und rauskitzeln. Aber wenn die Über-Ich-Funktionen, also Regeln, Normen und Werte, alleine schon bei dem Gedanken an BDSM-Handlungen Alarm schlagen, weil die so stark verinnerlicht sind, dass es sagt, das darf nicht, das darf nicht, das kann nicht sein, dann wird es nicht funktionieren. Es wird nicht klappen.

Sebastian Ich hätte jetzt aber gedacht, dass daran noch am ehesten was zu machen ist. Also wenn der Grundtrieb nicht da ist, dann kann ich nichts machen.

Thomas Richtig.

Sebastian Den kann ich nicht beibringen. Wenn es aber doch nur die Ebene der Regeln und Sozialisation ist, daran kann ich doch bestimmt was machen. So wie Insekten essen, habe ich gerade das Gefühl. Das macht man nicht. In BDSM ist Insektenfutter.

Thomas Geröstete Ameisen schmecken nach Haselnüssen. Also wenn ich.

Sebastian Mein Petz hat immer nur gesagt, es schmeckt sauer.

Thomas Wenn ich es nicht schaffe diesen Handlungen egal ob dominant oder submissiv etwas Positives abzugewinnen, also wenn ich mich überwinden muss dafür und gegen meine internalisierten Werte vorgehe, wird es nicht funktionieren. Wenn die Grundveranlagung nicht ansatzweise vorhanden ist und man eine Chance hat, die aufzudecken, ganz vorsichtig, ganz langsam, mit ganz viel Fingerspitzengefühl, dann geht das in die Hose.

Sebastian Gehen wir mal den konkreten Fall, weil das geht sehr vielen Menschen so und mir ging das auch sehr lange so. Ich habe einen Partner, mit dem ich das nicht ausleben kann. Und jetzt ist immer die Frage, fremdgehen oder nicht so sehr fremdgehen, indem ich irgendeinen Deal aushandle zu Hause, der mir da erlaubt, das auszuleben, aber eben nicht da. Aber eigentlich will ich ja, ich will mit meinem Partner das machen. Und um Himmels Willen, der liebt mich doch, dann muss der doch auf mich auch ein bisschen zukommen, vielleicht findet man einen Kompromiss. Also was kann da ein Weg sein? Weil wenn das so innen drin steckt, dann hilft auch keine Bartherapie, dann braucht man das gar nicht erst anzufangen?

Thomas Nein, hilft nicht.

Sebastian Achso, ich hätte jetzt gedacht, dass du jetzt sagst, natürlich gibt es da Möglichkeiten.

Thomas Also wenn solche Leute, wo vom Grundsatz her klar ist, es funktioniert nicht. Wenn die zu mir kommen, die schmeißen ihr Geld zum Fenster aus. Man muss es erst einmal rauskitzeln, ausformulieren, konkrete Fragen stellen und die Möglichkeit geben, auch Verbotenes auszusprechen. Das funktioniert manchmal, aber nicht immer, weil diese Über-Ich-Funktionen, also diese Regeln, Normen, Werte, die haben eine unglaubliche Macht. Die kann man zwar zum Teil auf der kognitiven Ebene übersteuern, indem man sagt, ich mache das jetzt trotzdem. Im günstigsten Fall hat man Spaß daran. Im schlimmsten Fall hat man ein schlechtes Gewissen. Jedes Mal nach einer Spielsession. Und dann hat das keinen Sinn. Vor allem, wenn ich die Erfahrung nicht positiv besetzen kann.

Sebastian Ja, aber mein Partner hat doch dann Spaß und er liebt mich mehr und ich kriege mehr Aufmerksamkeit. Also da müsste doch dann diese Rückkopplung irgendwann mal einsetzen.

Thomas Und ich gehe abends ins Bett und denke mir, großer Gott, was würde meine Oma jetzt von mir denken und hat ein schlechtes Gewissen dabei.

Sebastian Okay, das wiegt schwerer dann, ja?

Thomas Das wiegt schwerer, ja. Das mag nicht so deutlich sein, Sebastian, aber im Laufe der Zeit wiegt das schwerer.

Sebastian Also das hört sich so ein bisschen nach einem K.O. an, wenn dein Partner das nicht teilt und du brauchst das und hast Leidensdruck, dass du das in deinem Leben brauchst, dann musst du es halt mit jemand anderem machen, ob du dich vorher trennst oder wie auch immer du es tust, aber du musst es mit jemand anderem machen, es ist verschwendete Zeit an den Partner rumzudoktern.

Thomas Richtig. Du musst eine Entscheidung treffen. Und das wollen die meisten Leute nicht. Die wollen ja keine Entscheidung treffen. Die sagen, okay, bleiben wir bei diesem Klischeebild. Ich liebe meine Frau, so wie sie ist, aber ich brauche noch was anderes.

Sebastian Ich liebe meine Frau, aber muss ja so sein, wenn alles zu perfekt ist, glaubt man es auch selber nicht es muss immer irgendwas geben, die Frage ist immer nur, wie schwer wiegt das und ich finde Sexualität gehört zu einer Partnerschaft doch sehr zentral dazu, Punkt, also ohne die geht es halt nicht wie ich finde Sex.

Thomas Ist nicht alles, aber ohne Sex ist alles nichts.

Sebastian Das zitiere ich das ist gut.

Thomas Okay.

Sebastian Wir haben eine kleine Unterbrechung gemacht. Wir mussten mal für Getränke Nachschub sorgen. Du hast jetzt was anderes. Kirschschmäh, hast du eben gesagt.

Thomas Ja.

Sebastian Das schmeckt tatsächlich ganz lecker, aber ich bin bei meinem Zeug geblieben. Die Heizung ist an. Es wird jetzt doch arg kühl. Es ist nämlich irgendwie abends schon nach 0 Uhr. Sehr gut.

Thomas Echt zu spät schon?

Sebastian Ja.

Thomas Oh, cool.

Sebastian Ich habe Zeit. Also wenn die Sonne aufgeht und die Vögel irgendwie am Zwitschern sind, dann wird es ein bisschen blöd mit dem Turm. Bis dahin müssten wir fertig werden.

Thomas Kein Problem. Ich habe meine Praxis morgen so geplant, dass ich erst abends um sechs anfange zu arbeiten und auch nur ein bisschen. Also ich kann ausschlafen, ihr müsst Auto fahren.

Sebastian Ach, mal gucken, was wir machen. Also wir sind ja in so einem improvisierten Kurzurlaub und hatten heute einen wunderschönen Tag. Ich kann das ja schon mal ankündigen, also ich will ja die YouTube-Version des Podcasts immer ein bisschen schöner machen und ich habe einfach heute hier in der ganzen Eifel alle möglichen Fotos gemacht und wenn das technisch klappt, dann packe ich die einfach in so eine Slideshow neben, in das Video da mit rein und dann kann man sich meinen Urlaub angucken, mal sehen, wen es interessiert. Ist auf jeden Fall besser als ein Cover und da irgendwie so wackelnde so eine Wackelanimation drauf, das stört mich momentan und man will sich ja weiterentwickeln. Apropos weiterentwickeln, also wir waren jetzt so ein bisschen bei dem Gesamtpaket, weil das war ja doch alles ein bisschen düster jetzt. Und es ist ja so gesehen ein Wunder, dass es Menschen gibt, die einen Partner finden, die mit sich selbst im Reinen sind, die sagen, das macht mir Spaß und Mein Partner findet das auch noch gut und wir passen auch noch zusammen und erleben geile Sachen. Ich komme mir da gerade sehr privilegiert vor, dass ich das zu haben scheine. Habe ich das denn wirklich?

Thomas Das kannst nur du beurteilen.

Sebastian Okay, hilf mir mal, das zu beurteilen.

Thomas Einfache Frage. Geht es dir gut dabei?

Sebastian Wie geht es hervorragend?

Thomas Geht es deiner Partnerin gut dabei?

Sebastian Sie sagt, es sei so.

Thomas Dann, wenn sie das so sagt, dann kannst du das auch glauben, weil ich glaube kaum, dass sie so eine Aussage instrumentalisieren würde, nur um dadurch die Partnerschaft zu stabilisieren.

Sebastian Okay, du hast sie ja selber durchleuchtet. Ich durchleuchte kann. Nein, aber du hast mit ihr gesprochen. Also mir geht es gut, das passt. Wie komme ich da hin? Weil das scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein, weil es einfach so viele pathologische Dinge gibt. Erziehung, Sozialisation und dieses ganze Paket. Die Wahrscheinlichkeit drückt das immer weiter runter, habe ich das Gefühl. Alles, was wir die letzte Stunde einfach so besprochen haben. Warum klappt es bei so vielen Menschen dann trotzdem? Es muss ja auch wieder so starke positive Aspekte geben, dass es schön sein kann und dass wir auch eine Szene haben, die aus mehr als 100 Leuten besteht.

Thomas Jo, ich glaube schon. Wieso es klappt? Ich glaube, einer der Grundsätze, die man berücksichtigen muss, damit es klappt, ist eine authentische Kommunikation und auch eine authentische Verhaltensweise. Und wenn man das beherzigt, dann geht das gut, dann ist das toll, dann macht das Spaß. Solange keiner in der Beziehung Leidensdruck erlebt, ist es in Ordnung. Schau, du kannst auch jemanden haben, der mit einem bösartigen Narzissten zusammen ist. Wenn dieser bösartige Narzisst es schafft, bei der Partnerin oder beim Partner die Bedürfnisbefriedigung zu erreichen, dann funktioniert das. Nur leider ist mein Erfahrungswert, und das mag sehr selektiv sein, weil ich ja, wenn ich mit Menschen arbeite zu diesem Thema, mit den Leuten arbeite, die Leidensdruck haben, also ist mein Blick sehr selektiv auf diese Gruppe gerichtet. Wenn ich erlebe, dass einer Leidensdruck hat, dann wird ein Bedürfnis nicht befriedigt. Vielleicht das Bedürfnis nach Nachsorge, vielleicht das Bedürfnis nach Empathie. Das ist so der Punkt dabei.

Sebastian Können die Menschen das denn überhaupt formulieren, was ihnen fehlt? Wissen die das?

Thomas Das ist total spannend. Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer. Viele können ihre Bedürfnisse gar nicht formulieren. Da muss man manchmal so von hinten durch die Brust ins Auge fragen, worum geht es eigentlich bei dem, was du da tust? Geht es wirklich um diese BDSM-Handlungen oder ist das der Versuch, ein Bedürfnis nach Nähe, nach Zuwendung zu befriedigen? Manche Menschen haben auch ein Bedürfnis nach Bestrafung.

Sebastian Das ist das Stichwort für mich gerade. Bestrafung. Kannst du mir mal so einen Einblick geben? Ich meine, ich bin halt da, ich bestrafe halt. Und ich finde Gründe, Dinge zu bestrafen, mit einem gewissen Augenzwinkern natürlich, für mich sind gewisse Dinge rätselhaft. Ich weiß, sie funktionieren, da ist eine gewisse Mechanik da, aber ich kann sie nicht ergründen. Zum Beispiel so dieses Spiel im Bereich Erniedrigung. Bestrafen gehört da auch so ein bisschen mit rein. Das war aber so nicht in Ordnung. Ich bestrafe dich jetzt und ich sehe es nur aus diesem Punkt der Vergebung heraus. Da kommt eine Handlung, was weiß ich, mit dem Rohrstock passiert da etwas und danach sage ich oder danach formuliere ich auch, damit ist das, was jetzt war, vergeben und vergessen. Punkt. Also eine Art Abschluss des Ganzen. Das ist eine Mechanik, die kann funktionieren, aber dieses Bedürfnis nach, bestrafen Sie mich bitte, bestrafen Sie mich Herren, da komme ich nicht dahinter.

Thomas Das ist sehr vielschichtig. Es gibt nicht die pauschale Antwort, die jetzt alles erklärt. Woher kommt das Bedürfnis nach Bestrafung? Eine Möglichkeit ist, damit werden alte Muster bedient, die man kennt. Es kann aber auch sein, dass irgendwo eine Assoziation gebildet wurde zwischen Bestrafung und sexueller Erregung. Schafft Bestrafung sexuelle Erregung? Das gibt es ganz häufig.

Sebastian Entsteht die Erregung dann beim Bestrafen oder bei der Vorfreude oder kommt das erst hinterher?

Thomas Auch da gibt es keine pauschale Antwort. Sorry, tut mir leid Sebastian. Es gibt keine pauschale Antwort. Bei dem einen ist es die Vorfreude, bei dem nächsten ist es der Akt der Bestrafung oder Erniedrigung als solches und beim nächsten kommt das Ganze erst eine halbe Stunde, nachdem die Bestrafung zu Ende ist. Wir wissen, es dauert so ungefähr 20 bis 30 Minuten nach einem Schmerzreiz, bis die Endorphinausschüttung maximal einsetzt. Also das passiert nicht direkt bei der Handlung. Auf jeden Fall werden aus irgendeinem Grund Glückshormone ausgeschüttet. Man kann das Ganze jetzt versuchen psychologisch auseinanderzunehmen, was steckt dahinter. Die Frage ist nur, macht das Sinn?

Sebastian Naja, man möchte ja schon, wenn man das sich intensiv mit beschäftigt, schon ein bisschen verstehen, was man da eigentlich tut und was man da bewirkt. In der Annahme, dass man es dadurch vielleicht gerade als Dom besser machen kann oder besser reproduzierbar, steuerbar oder irgendwie Einfluss darauf zu nehmen. Lass mich nochmal auf diese Sache mit den Endorphinen da kommen. Das ist spannend. Also es dauert wirklich eine halbe Stunde?

Thomas Bis zu einer halben Stunde, bis zur maximalen Ausschüttung, ja.

Sebastian Das passiert auf jeden Fall.

Thomas Nein, nicht bis zur maximalen Ausschüttung, sondern bis zur optimalen Wirkung.

Sebastian Ob ich jetzt eine halbe Stunde da am Hauen bin oder nur 10 Minuten, etwa nach der halben Stunde ist die Wirkung im Hirn angekommen.

Thomas Das kann so sein, ja.

Sebastian Ah, das heißt, ich verstehe jetzt gerade was. Ich kann also selber bestimmen, ob ich möchte, dass sie, also füge Schmerzen zu, was weiß ich, Spanking, kurz und intensiv und nach einer guten halben Stunde wird da ein glückliches Wesen sein, auch wenn es kurz und intensiv und bösartig war.

Thomas Richtig, genau.

Sebastian Oder ich gönne mir, dass ich mir ganz viel Zeit lasse, vielleicht ein bisschen sanfter bin, damit ich das so lange machen kann, eine halbe Stunde. Und ich werde vielleicht belohnt mit dem Orgasmus, während ich sie haue.

Thomas Ja.

Sebastian Ich habe also das Ganze in der Hand.

Thomas Wie hast du vorhin gesagt, die Menge macht das Gift. Kurz und heftig. Ich kenne keine Frau, die sagt, boah, dieses kurz und heftige Schlagen, das war so geil. Nee, es ist die Phase danach. Wenn die Endorphine durchs Hirn knallen, wenn die Entspannung dann einsetzt. Ich glaube, gut, ich habe es noch nie machen lassen, ich bin halt anders gepolt. Aber ich glaube, dass dann das Glücksgefühl erst einsetzt. Nicht in dem Moment, wo du zuschlägst. Das steigert die Erwartungshaltung, aber auf das, was im Nachhinein kommt.

Sebastian Ja, jetzt sehe ich natürlich dieses kurz und heftig und ich kriege das, weil ich bin ja dumm. Und ich kriege das. Und es ist unangenehm und es ist doof. Und sie hält den Popo artig und brav hin und durchsteht das. Und so ein bisschen gemeinsam durchstehen wir das Ganze, weil man natürlich auch ein bisschen Mut zuspricht und auch halt da ist. Und so in einer halben Stunde ist da einfach ein fröhlich rumhüpfendes Wesen. Da habe ich einen unglaublichen Spaß gehabt an diesem puren fiesen Sadismus, der nur für mich da ist. Das ist einfach ich nehme mir das, ich kriege das und es ist ausschließlich für mich da. Für meine narzisstische Seite. Die wird perfekt erfüllt. Und eine halbe Stunde später ist sie dann glücklich und dann können wir beide gemeinsam glücklich sein.

Thomas Ja.

Sebastian Das ist ja optimal. Also es ist gegen kurz und heftig nichts zu sagen an der Stelle.

Thomas Nein, überhaupt nicht.

Sebastian Sie hat kein Argument dagegen.

Thomas Nein.

Sebastian Sehr gut. Also der Wunsch nach, wir können mal lange hauen, da kommt nämlich auch diese Endorphinausschüttung währenddessen. Das Argument, was ich entgegensetzen kann, lautet, kurz und heftig wirkt genauso gut. Super. Du hast mir gerade die ultimative Rechtfertigung gegeben dafür, einfach nur boshaft zu sein.

Thomas Bist du in dem Moment wirklich boshaft?

Sebastian Ich verhalte mich so.

Thomas Du tust so, ne? Aber du weißt doch, was dabei rauskommt.

Sebastian Ja, aber das ist glaube ich, das ist genau der Punkt. Das ist ja für mich Rechtfertigung. Ich mache das jetzt, das ist böse. Ich füge ihrem Hintern einen Schaden zu, sage ich mal. Ich tue ihr weh, ich weiß, das genießt sie nicht, das ist nicht schön. Und ich genieße diese Hingabe, dieses sie lässt mich machen, vertrauen und so. Sie durchlebt das, weil ich das will. Da kommt dieser Machtrausch erstmal bei mir richtig durch. Und den habe ich. Und ich kann das damit rechtfertigen, dass ich sagen kann, in einer halben Stunde wird sie es auch gut finden.

Thomas Ist ein schönes Modell. Wenn ihr beide damit so klarkommt, ist es doch toll.

Sebastian Also das diskutieren wir dann nochmal aus, wenn es dann soweit ist. Nein, also und dann das andere ist dann eben lange und das ist dann eher ein Geschenk von mir. Also man muss ja nicht immer das eine machen oder das andere, sondern man kann das ja immer ein bisschen verteilen, mal so, mal so und gucken, dass man im Schnitt, genau dass der Punkt im Durchschnitt für beide eine Befriedigung erreicht, aber nicht unbedingt an einem Abend in einer Situation für beide, weil ich glaube, ein bisschen überwiegt mal der eine ein bisschen mehr als der andere, das ist, aber das ist okay.

Thomas Ja, das unterschreibe ich dir, das unterschreibe ich die ohne Diskussion.

Sebastian Super. Für den aktiven Part, der hat doch auch diese Endorphinausschüttung. Wo kommt das denn her?

Thomas Ob der die wirklich hat? Ich weiß es nicht. Ich bin ja nur auch dominant. Aber dass ich so eine Endorphinausschüttung oder so einen Machtrausch erlebe. Das habe ich eigentlich nicht. Für mich ist diese Kontrolle in dem Moment im Vordergrund und ich weiß auch, warum das so ist. Ich will jetzt nicht in die Details gehen, aber ich habe eine Situation absoluter Hilflosigkeit erlebt und da war ich noch sehr klein. Ich weiß durch meine Selbsterfahrung, durch meine Ausbildung und durch meine Therapie, die ich gemacht habe wegen einer posttraumatischen Belastungsstörung, dass dieser Kontrollverlust für mich etwas sehr Traumatisches gewesen ist. Aufgrund der Mechanismen, die ich vorhin schon mal beschrieben habe, also Kontrolle wurde irgendwo gleichgesetzt mit einem positiven Affekt oder auch mit einer sexuellen Stimulation, Habe ich das so verinnerlicht, dass sexuelle Stimulation bei mir durch Kontrolle, also durch meine Kontrolle über jemand anders ausgelöst, querstrich auch gesteigert wird. Wenn ich also in dieser Machtposition bin, wenn ich die Kontrolle habe, erlebe ich eine sexuelle Stimulation. Nachvollziehbar?

Sebastian Ja, kann ich sehr gut nachvollziehen.

Thomas Im Grunde ganz einfach die Geschichte. Und außerdem kann ich da so meine narzisstischen Anteile, also dieses Gefühl der Überlegenheit, sehr gut unterbringen. Wobei es bei mir halt nicht so ist, dass dieses Gefühl der Überlegenheit etwas ist, was ich nicht in Frage stellen könnte. Der bösartige Narzisst, der stellt sein Gefühl der Überlegenheit niemals in Frage. Der ist felsenfest davon überzeugt, allen anderen überlegen zu sein. Selbst wenn er nur mittelmäßig und selbst das nicht ist. Aber dieses Gefühl von Überlegenheit, situationsabhängig stellenweise, gehört eigentlich zu dieser narzisstischen Grundstruktur dazu. Wenn ich das jetzt noch mit dem Gefühl der Kontrolle kombinieren kann, ist das für mich eine richtig geile Angelegenheit.

Sebastian Ich muss noch mal auf dem Machtrosch rum bohren, weil ich kenne dieses Gefühl, dass ich aus irgendeinem Grund hinterher völlig, Ich überwältigt bin und am Dauergrinsen bin und glücklich und stolz und happy bin. Und ich meine auch dann zu sagen, das muss auf irgendwie Endorphin oder sonst irgendwas passieren. Ich kann mir jetzt gerade nur erklären, dass es daher kommt, dass wenn ich da irgendwie eine Stunde am Hauen bin, dass es einfach eine körperlich anstrengende Tätigkeit ist, also Sport. Das ist einfach der Effekt ganz ehrlich, das ist eine Art von Befriedigung, die nicht von meinem Schwanz ausgeht, ganz schlicht und einfach, sondern ich fühle mich befriedigt, dafür brauche ich keinen Orgasmus, sondern ich bin glücklich befriedigt und verdammt gut drauf, einen Orgasmus kann ich nach zwei Tagen später haben, aber der ist in dem Moment erstmal nicht primär also dein Wunsch.

Thomas Dir da jetzt eine vernünftige Antwort drauf zu bieten überfordert mich. Das kann ich nicht. Aus zwei Gründen, weil ich dieses Gefühl so nicht kenne und ich den Mechanismus, der jetzt auf der affektiven, also auf der gefühlsmäßigen Ebene dahinter steht, dementsprechend auch nicht nachvollziehen kann. Was bei mir eine sexuelle Erregung herstellt, ist die Unterwerfung.

Sebastian Jetzt drehe mal dein Kippchen da fertig, das knistert so wunderschön. Liebe Hörer, wir lassen ausmaßweise heute mal diese ganzen Nebengeräusche drin. Ich finde das gerade, das passt gerade. Also wir sitzen jetzt hier, hier läuft so eine große Gasheizung. Es wird auch gerade unfassbar warm. Herrlich. Okay, pass mal auf. Ich wechsle nochmal so ein bisschen durch die Gegend, dass du nicht alles beantworten kannst. Das ist überhaupt nicht schlimm. Du lässt mich ja alles fragen. Das finde ich toll. Und wenn dann jemand sagt, Mensch, ich kann das genau erklären. Ich habe dazu eine Studie gemacht, vielleicht sogar. Dann bitte bei mir mal melden. Ich glaube, Das interessiert dich dann wahrscheinlich auch.

Thomas Natürlich. Ich vermute, das hat alles was mit der Endorphinausschüttung zu tun, aber wie gesagt, meine Betonung liegt auf Vermutung. Ich weiß es nicht genau.

Sebastian Jetzt hast du ja eine Praxis und da kommen Menschen und da sind auch Menschen dabei, die mit BDSM etwas zu tun haben oder damit etwas zu tun haben wollen oder nicht oder dass da irgendwas in dem Zusammenhang ist. Da würde ich gerne ein bisschen mehr wissen. Also wann kommst du beruflich mit BDSM in Verbindung und worum geht es dabei meistens und wie hilfst du den Menschen oder was hilft den Menschen?

Thomas Ich muss jetzt ein bisschen schätzen, weil ich führe keine Statistik darüber. Sagen wir mal 25 bis maximal 30 Prozent meiner Klienten haben irgendeinen Berührungspunkt zu dem Thema. Manchmal offen formuliert, meistens nicht offen formuliert, sondern das brodelt so ein bisschen im Hintergrund.

Sebastian Ist denen das bewusst? Nein.

Thomas Wobei BDSM, wollte ich nämlich gerade sagen, BDSM ist nicht das Thema, sondern, wie soll ich das erklären? Ich mache es an einem Beispiel fest. Ich muss das jetzt gut anonymisieren, deswegen nimm es mir nicht übel, wenn ich da ein bisschen länger nachdenke. Eine alleinstehende Erzieherin mit zwei Kindern, ein Kind 10, 1, 8 glaube ich, erzählt mir, dass sie fürchterliche Probleme hat, Beziehungen zu Männern stabil zu halten. Das geht meistens so ein halbes Jahr, das geht ein Jahr, dann geht das Ganze in die Hose. Auch hier wurde dann so, nachdem wir diese Männer mal ein bisschen unter die Lupe genommen haben, deutlich, dass sie immer an Narzissten gerät. Sie ist Erzieherin im Fulltime-Job, hat eine Leitungsposition und geht ab und zu in der Gastronomie aushelfen. Und ihr ist eine freudsche Versprecher oder man sagt eigentlich freudsche Fehlleistung rausgerutscht wo ich sehr hellhörig geworden bin sie geht in die Gastronomie, und sie sagte dann ich habe sie gefragt, warum machen sie das, brauchen sie das Geld sagt sie, ja das Geld ist ein schöner Nebeneffekt aber ich bediene gerne, heißt. Sie lässt sich und das ist ja so in der Gastronomie sie lässt sich in der Gegend rumschicken muss dies machen, muss jenes machen und das verschafft ihr eine Befriedigung. Und sie ist in diese Falle reingetappt, in diese Falle der Narzissten reingetappt. Die Narzissten erkennen natürlich sofort, das ist jemand, den kann ich schicken, der macht, der tut, der gehorcht mir. Aber der Narzisst macht das nicht, um beziehungsmäßig etwas damit auf die Beine zu stellen, sondern nur, um sich selbst damit zu bestätigen. Und in diese Falle ist die Frau reingelaufen. Sie hat also den Narzissten fehlinterpretiert als dominanten Partner.

Sebastian Den sie auch gesucht hat.

Thomas Den sie eigentlich gesucht hat. Sie sucht einen dominanten Partner. Sie ist selber in einer Leitungsposition, also muss selber Dominanz leben, muss zwei Kinder großziehen, möchte aber auf der anderen Seite ein Mann, der sie, unterstützt, der dominant ist, der ihr manchmal auch sagt, wo es lang geht und auch ihr sagt, wo es im Bett lang geht und so. Leider ist sie an Narzissten geraten, die sie nur ausgenutzt haben. Und irgendwann wurde bei ihr dann der Leidensdruck so groß, weil sie keinen Benefit hatte aus der Situation. Sie hat nichts zurückgekriegt. Aber diese Erkenntnis, dass sie an den falschen Typen geraten ist, Das konnten wir in der Therapie rausarbeiten.

Sebastian Okay, und die, das heißt, du hast ihr ein bisschen, nein, das heißt, du hast ihr etwas Rüstzeug gegeben, um etwas schneller zu erkennen, woran sie ist?

Thomas Richtig. BDSM war gar kein Thema.

Sebastian Ja.

Thomas Das war überhaupt kein Thema. Vielleicht werde ich dir mal ein Kärtchen vom Podcast in die Hand drücken.

Sebastian Oh ja, sehr gern. Wenn sie es nachhört, kannst du sie jetzt auch gleich grüßen.

Thomas Sowas in der Art.

Sebastian Die Menschen im Haus da drüben übrigens, wo wir dann gelegentlich die Getränke holen. Ich mag jetzt gar nicht mehr verraten, aber die wollen alle gegrüßt werden. Ich glaube, das tun wir hiermit. Grüße.

Thomas Das machen wir mal, ja. Ja, wir grüßen mal den ganzen Mob da drüben.

Sebastian Er wird wissen, dass er gemeint ist. Okay, ein Fall. Gibt es auch jemand, der aktiv sagt hier BDSM und ich habe damit ein Problem. Also der das auch schon formulieren kann und dann einen Leidensdruck hat und in welche Richtung überhaupt. Ist das überhaupt eine Couch, die du hast?

Thomas Nein, nein. Also das klassische analytische Modell, das ist ein bisschen antiquiert, das mache ich nicht, man sitzt sich gegenüber. Kein Tisch dazwischen, also keine Barriere dazwischen, aber man sitzt sich gegenüber.

Sebastian Das ist dann auch so ein Stück Papier wie ich in der Hand und notierst immer was?

Thomas Ja.

Sebastian Okay, das kommt also noch. Das mache ich.

Thomas Ja und Leute, die ganz klar sagen, ich habe da so eine Neigung und ich habe Probleme damit, das ist die Ausnahme. Das kommt meistens so von hinten durch die Brust ins Auge den Satz habe ich vorhin schon mal in einem anderen Zusammenhang benutzt dass die Menschen, Wünsche, Bedürfnisse, Neigungen formulieren oder zumindest andeuten, und dass man dann versucht ganz langsam und vorsichtig rauszuarbeiten, worum geht es dir wirklich? Also ich kenne niemanden, bis jetzt zumindest, der zu mir in die Praxis kommt und sagt, ich bin dominant, damit habe ich ein Problem. Die kommen aber und sagen, meine Art und Weise in der Beziehung schafft Probleme. Dann frage ich, was für eine Art und Weise. Ja, ich habe so Kontrolltendenzen, ich habe so komische Dinge manchmal im Kopf, das ist immer cool. Ich habe so komische Dinge manchmal im Kopf.

Sebastian Da ist ja schon eine Wertung drin.

Thomas Ja, natürlich. Warum haben die Leute Leidensdruck? Weil sie sich bewerten und nicht aus einer neutralen Beobachterposition, also sprich Metaebene heraus sagen, ich bin so wie ich bin. Lass uns mal gucken, warum das so ist. Die bewerten sich. Warum? Erinnere dich an diese Geschichte vorhin mit den Über-Ich-Funktionen. Die haben gelernt, das darf so nicht sein. Ich darf doch keinen Spaß daran haben, wenn ich es möchte, dass meine Partnerin auf den Knien ist, wenn ich nach Hause komme.

Sebastian Nein, woher kommt der Druck? Kommt der vielleicht von außen zurück? Sie wollen dem irgendwie nachgehen und dann sagt der Partner, du spinnst wohl. Und dadurch kommt dann der Druck, dass dann der Partner unzufrieden ist, weil man halt ständig mit komischem Theater ankommt. Also wo kommt der Druck her?

Thomas Der Druck ist größtenteils selbst gemacht, also aus den eigenen Moralvorstellungen heraus, dass es doch nicht gut sein kann, wenn man Spaß daran hat, wenn man es geil findet und vielleicht sogar sexuelle Fantasien in dem Moment entwickelt, wo man zu Hause in die Tür reinkommt und die Partnerin kniet mit gespreizten Beinen auf dem Wohnzimmerteppich.

Sebastian Ich kann daran nichts Schlechtes erkennen.

Thomas Du nicht, ich nicht. Aber überleg dir mal so einen armen Kerl, der in einem Genderhaushalt groß geworden ist, wo es heißt, Männer und Frauen sind absolut gleichwertig und mit Unterwerfung, das geht ja überhaupt nicht. Und Alice Schwarzer lässt grüßen.

Sebastian Also ich bin tatsächlich der Meinung, dass Männer und Frauen völlig gleichwertig sind.

Thomas Das sind sie.

Sebastian Deswegen ist es ja so schön, dass dann mein Gegenüber sagt, du, ich mach das, du willst das, ich mach das für dich und ich weiß, sie ist in der Lage auch zu sagen, du spinnst wohl aber sie tut es nicht, sondern sie sagt nee, ich mach das und sie, wird davon spitz und ich auch und das aber sie könnte auch nein sagen also der Wert ist dadurch gesteigert, dass beide eine Wahl haben und sich dafür entscheiden.

Thomas Das ist ja der Punkt die Wahlfreiheit zu haben. Schau Also für dich ist es eine Entscheidung deiner Partnerin zu sagen, auf die Knie. Und für sie ist es eine Entscheidung, eine freie Entscheidung, auf die Knie zu gehen. Deshalb macht es Spaß. Und wenn es so nicht wäre, dann würde ich sogar so weit gehen zu sagen, das ist Missbrauch.

Sebastian Oh, da machen wir jetzt einen Fass auf. Das finde ich spannend. Also wenn BDSM ausgelebt wird, um den Partner zu halten. Was weiß ich? Die Frau sagt, pass auf, mein lieber Herr im Haus, ich will dich jetzt dominieren. Ich brauche das. Und er macht das mit. Und natürlich steht, da sind Kinder, da ist ein Haus, da sind alle möglichen Abhängigkeiten, gemeinsamer Freundeskreis, alles mögliche. Alles steht auf dem Spiel, wenn man da nicht mitzieht. Kann man dann überhaupt noch BDSM haben?

Thomas Das ist kein BDSM, das ist Missbrauch.

Sebastian Wie kommt man aus der Nummer raus?

Thomas Indem man geht.

Sebastian Wieder die Sache mit der Entscheidung, ne?

Thomas Richtig. Es ist eine Entscheidung. Ja.

Sebastian Aber wenn sich jetzt der Partner dazu entscheidet, da mitzugehen, das zu machen, dann werde ich ja sein, das, was er jetzt tut, für mich, um mich zu halten, meine Liebe, also das alles zu äußern. Da kann ich ja nicht sagen, ja, also ich will das von dir, jetzt machst du es, aber du machst es nicht aus frei genügend Stücken, deshalb gehe ich jetzt, weil das hat ja keinen Zweck. Da hat der Partner ja überhaupt keine Chance. Da ist ja gar keine Entscheidung mehr an der Stelle.

Thomas Da ist Kommunikation gefragt. Echte Kommunikation.

Sebastian Du hast mir mal gesagt, dass viele Menschen nie den Partner gefragt hätten, was sie denn wollen.

Thomas Das stimmt, ja.

Sebastian Ich überlege immer, ob ich mir das vorstellen kann, dass das stimmt. Und ich habe dann auch irgendwann festgestellt, ja, man hat das irgendwann am Anfang mal ausgehandelt, aber die Frage stellt man irgendwann nicht mehr.

Thomas Das ist ein Fehler. Ich denke, diese Frage muss man immer wieder stellen. Es ist wie mit Zielen, die man sich setzt. Man setzt sich ein Ziel, man definiert, woran man erkennt, dass dieses Ziel erreicht ist. Man richtet seine Handlungen nach diesem Ziel aus, seine Entscheidungen nach diesem Ziel aus. Aber die Freiheit muss bestehen, dieses Ziel auch immer wieder in Frage zu stellen. Ist ein Fehler. stellen. Und ich denke auch, in einer BDSM-Beziehung ist es notwendig, immer wieder in Frage zu stellen, ob das, was man im Moment tut, noch das ist, was man wirklich auf seiner Agenda stehen hat. Auch BDSM ist ein Prozess. Ich kann es an einem Beispiel festmachen und damit es ein bisschen authentisch wird, auch an einem eigenen Beispiel festmachen. Ich hatte eine Freundin, die, Über, wir waren sieben Jahre zusammen. Ist jetzt schon ein bisschen her. Ist ja in meinem Alter nicht schwierig, sowas zu sagen. Ist schon ein bisschen her. Sie war ein unterwürfiger Typ, eine ganz Liebe und außerdem 30 Jahre jünger als ich. Hat trotzdem sieben Jahre lang ziemlich gut funktioniert.

Sebastian Trotz des Altersunterschiedes oder trotz der Unterwürfigkeit?

Thomas Trotz des Altersunterschiedes. Einer der Absprachen, auch der klar formulierten Absprachen, wenn ich nach Hause komme, kniet sie im Wohnzimmer. Das war einfach so. Und das war über einen Zeitraum von sechseinhalb Jahren täglich so. Also ich bin dann zu ihr hin. Ich habe mir das angeschaut und es hat mir immer gut gefallen, weil sie hat das wirklich sehr ästhetisch, sehr elegant gemacht. Es gab auch Abende, da kam ich nach Hause, denke ich, wo ist sie denn? Da war sie nicht im Wohnzimmer. Dann ging ich nach oben gerade im Sommer und ich habe eine kleine Terrasse. Und auf dieser Terrasse steht so ein kleiner Außenofen aus Gusseisen, so ein holzbefeuerter. Und wenn sie da nicht unten gekniet hat, dann, das war nicht häufig, aber trotzdem alledem. Dann kniete sie auf der Terrasse mit dem Rücken zur Tür vor diesem Holzofen auf ein paar Decken, die sie sich dahin gelegt hat. Wenn es warm genug war, entsprechend angezogen. Wenn es sehr warm war, auch nackt. Und es war für mich, egal in welcher Situation, ob jetzt im Wohnzimmer oder auf der Terrasse oben. Es war ein sehr schönes Gefühl. Ich sage bewusst nicht geil, sondern es war einfach schön. Und ich habe es geliebt, mich dann hinter sie zu knien, sie zu streicheln. Und manchmal kam es auch zu Sex dabei, nicht immer. Also Sex stand da nicht so extrem im Vordergrund. Und das sind so Arrangements, wenn die klar formuliert sind, dann ist das gut.

Sebastian Da habe ich einen ganzen Haufen Fragen geradezu.

Thomas Was gibt es denn da zu fragen?

Sebastian Okay, also nehmen wir erstmal den Gewöhnungseffekt bei dir. Sechseinhalb Jahre, das sind tausend irgendwas. Mal dieser Vorgang. Müsste da nicht einfach so ein Gewöhnungseffekt eintreten? Das ist halt so. Und dann würdigt man das doch weniger.

Thomas Nein.

Sebastian Aber das könnte passieren.

Thomas Ja, das kann passieren. Ich kann ja auch nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen. Nein, der Gewöhnungseffekt, dass man das einfach hingenommen hat, das passierte zum ende unserer beziehung der.

Sebastian Zweite punkt ist immer ohne ausnahme.

Thomas Ja krank.

Sebastian Also sie ist mal krank oder sie ist einfach mal nicht da.

Thomas Ja gut das ist so man arbeitet ja krank da hat sie auf der couch gelegen wenn ich nach hause kam mit einer dicken decke drüber, Und das war völlig in Ordnung. Dann bin ich in die Küche, habe erstmal ordentlichen Tee und eine Hühnersuppe gekocht. Also das hätte ich nie verlangt, wenn sie aus körperlichen Gründen dazu nicht in der Lage gewesen wäre. Das ist für mich ein absolutes No-Go sowas. Und ich denke, jetzt mit einer gewissen Arroganz und auch meinem klassischen Narzissmus, ich denke, das macht einen guten Dom aus, der das differenzieren kann und nicht völlig uneigennützig sein Ding da durchdrückt. Wenn das Mädchen krank ist, dann gehört die auf den Schoß. Dann gehört eine Wärmflasche gemacht und dann gehört eine Hühnersuppe gekocht. Alles andere würde ich als absolutes No-Go bezeichnen.

Sebastian Nochmal die Gewöhnung. Ich habe mir schon notiert hier. Du hast gesagt, das ging etwa sieben Jahre. Nach sechseinhalb Jahren, so lange kniete sie da. Also so lange war das. Sie hat aufgehört da zu knien und ein halbes Jahr später war Schluss.

Thomas Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun gehabt. Einer der Gründe für das Ende der Beziehung war halt der Altersunterschied. Irgendwann schlägt das zu, weil meine Interessen einfach andere gewesen sind als die Interessen, die sich bei ihr entwickelt haben. Und sie hat sich dann auch vom Freundeskreis her, auch bedingt durch einen Arbeitswechsel, hat sie sich einfach anders orientiert. Und wir sind sehr gut auseinandergegangen. Also ich habe ihr noch geholfen, ihre Wohnung einzurichten und... Tausend Dinge gemacht. Also wir sind jetzt nicht auseinandergegangen, weil es geknallt hat oder so, sondern einfach, weil es sich auseinandergelebt hat. Ja, ich war, wie alt war ich da? 55, 56 ungefähr. Ja, und dann rechnen wir mal 30 Jahre zurück. Da liegen Welten zwischen den Interessen. Ich bin ein alter Rocker. Ich habe andere Interessen gehabt. Und das wurde dann einfach deutlich. Und irgendwann kam ich nach Hause und sie hat halt auf der Couch gelegen und nicht mehr da gekniet. Und da war mir klar, dass bei ihr ein Entwicklungsprozess in eine andere Richtung eingesetzt hat. Ich habe das auch nicht in Frage gestellt, ich habe es erstmal nur beobachtet und irgendwann gesagt, du, hier stimmt was nicht zwischen uns beiden. Dann sagt sie, ja, weißt du, ich habe andere Interessen und ja, du machst immer das Gleiche. Ja, stimmt, habe ich auch gemacht und sie hat andere Interessen gehabt und dann haben wir einen Weg gesucht und gefunden, um diese Beziehung zu entflechten, ohne dass einer dadurch in Leidensdruck gerät.

Sebastian Aber es war dann klar, die endet an der Stelle die Beziehung.

Thomas Das haben wir ganz klar formuliert. Also dieser Prozess hat bei ihr eher schleichend eingesetzt. Ich habe den relativ früh gemerkt, glaube ich zumindest. Aber ich habe das dann in der Konsequenz auch klar zum Thema gemacht. Und dann haben wir auch nach dem klar formulierten Ende unserer Beziehung, haben wir noch ein paar Monate zusammengelebt. Weil sie musste sich neu orientieren, Wohnung suchen und diesen ganzen Scheiß, den kennt man ja. Und das ging sehr gut, muss ich sagen.

Sebastian Okay, sehr vorbildlich, sage ich jetzt mal. Aber gut, sie hat natürlich auch im Prinzip einen Profi im Haus, der eine gewisse Sicht einfach auf Dinge hat und da geschult ist. Das hilft wahrscheinlich.

Thomas Ach du, weißt du, ob das professionell war? Ich habe keine Ahnung. Ich habe mich nur so gut gefühlt. Also ich habe sie nicht rausgeschmissen, weil sie meinen Bedürfnissen nicht mehr entsprochen hat.

Sebastian Ja, also es ist natürlich schon so ein Schritt. Tatsächlich, da ist eine Regel, da ist etwas formuliert und jetzt passiert das nicht mehr. Jetzt habe ich ja fast erwartet, du hast das Fass aufgemacht, gesagt, Moment mal, was machst du da auf der Couch? Runter da mit dir und dann geht sie runter. Hast du aber nicht.

Thomas Nein.

Sebastian Also da ist die Freiwilligkeit dieser Geste enorm wichtig.

Thomas Ja.

Sebastian Auf der anderen Seite ist aber auch diese, es kann ja auch sein, dass so eine Geste sich mal überholt irgendwann.

Thomas Ja. Ja.

Sebastian Und das kann ja auch sein. Also du hast den Schluss gezogen, hier stimmt was nicht, wir müssen jetzt reden und dann lief es auf die Trennung heraus. Es hätte ja auch sein können, dass sie sagt, hm, was mit dem Knie, das ist mir irgendwie zu langweilig auf Dauer, ich brauche was anderes. Also da waren wohl noch mehr Faktoren.

Thomas Es waren mehrere Sachen. Es waren zum Teil Veränderungen im Außen, also in den Äußerlichkeiten, Klamotten und so dieser ganze Kram. Und ich habe das erstmal beobachtet, eine gewisse Zeit, bis ich es zum Thema gemacht habe. Für mich entscheidend war es, was ich mir gemacht habe. Ist, dass auch eine submissive Partnerin durch meine Intentionen keinen Schaden nimmt. Und was gehört dazu? Was gehört dazu, ein vernünftiger Dom zu sein? Wie viel Unterwerfung hat ein Dom überhaupt? Wie viel Unterwerfung steht ihm zu? Naja, so viel, wie er sich verdient.

Sebastian Wenn ich es verdienen muss, ist es ja nicht mehr das Geschenk. Also ich empfinde dieses Geschenk als solches, weil ich habe nicht den Eindruck, es mir verdient zu haben, aber ich bekomme es und das finde ich toll.

Thomas Dann frag mal deine Partnerin, wodurch du dir ihre Unterwerfung verdienst und sie wird dir Gründe nennen können.

Sebastian Moment, ich notiere.

Thomas Wohin zu schreiben, ey.

Sebastian Ich werde das hier, wenn wir gleich fertig sind, gehe ich gleich hin. Wehe und sie sagt da nichts. Dann sitzen wir gleich wieder zusammen. Wir sitzen hier heulend bei dir auf dem Stuhl und wir überlegen, wir verhandeln die Kapitulation des Doms.

Thomas Du weißt so gut wie ich, dass das Quatsch ist.

Sebastian Die Frage möchte ich mal stellen. Verdiene ich deine Unterwerfung?

Thomas Echt, die hast du noch nicht gestellt?

Sebastian Ich mache das ja immer anders. Ich spekuliere in eine völlig bekloppte Richtung und dann kommt die Antwort auf die nicht gestellte Frage. Das mache ich beim Podcast ja auch. Wobei, ich habe eine Sache mal vor vielen Jahren mal versucht, mir anzugewöhnen, mich keine Fragen mehr zu stellen, sondern das anders zu formulieren. Also nicht zu sagen, wie alt bist du, sondern sag mir bitte, wie alt du bist. Also Fragen als Anweisung zu formulieren. Ich fand das mal eine sehr interessante Idee, einen sehr schönen Move.

Thomas Ähm.

Sebastian Man merkt jetzt, ich sitze hier beim Podcast, ich stelle immer Fragen mit Fragezeichen.

Thomas Jetzt bin ich gemein.

Sebastian Na, jetzt kommt's.

Thomas Ich weiß, dass ich in meiner Gesamtausstrahlung relativ dominant rüberkomme. Und ich würde dann die Frage stellen, darf ich wissen, wie alt du bist? Und wenn ich eine unsubmissive Person vor mir habe, dann wird die diese Frage sehr schnell beantworten.

Sebastian Das sind jetzt zwei Strategien. Die eine ist die direkte Aufforderung, das zu sagen, die andere ist dieses so indirekt wieder um zwei Ecken herum.

Thomas Nein, nicht um zwei Ecken herum. Mit dieser Form der Fragestellung sorge ich dafür, dass mein Gegenüber niemals einen Gesichtsverlust erleidet. Du kannst die Frage stellen, macht es dir Spaß, auf die Knie zu gehen? Gibt aber auch ganz andere Möglichkeiten, den submissiven Partner dazu zu bewegen und auch mit ganz klaren Aussagen dazu zu bewegen, indem man sagt, mir würde es jetzt sehr gefallen, wenn du dich hinkniest, jetzt. Und wenn sie sich dann hinkniet, dann weißt du genau, wo du dran bist.

Sebastian Okay, jetzt sind wir beim Handwerkszeug, das finde ich aber, gibt es davon noch mehr?

Thomas Handwerkszeug?

Sebastian Naja, das ist ja, das sind ja, Psychospielchen ist jetzt ein blöd schlecht konnotierter Begriff einfach, aber es ist natürlich schon so, dass Sprache und Gestik, Mimik, dass da eine ganze Menge bei ist.

Thomas Aber die ganze BDSM-lastige Kommunikation ist ein Psychospielchen. Gut, jede andere Kommunikation auch, aber hier ganz besonders.

Sebastian Ich bin immer nicht sicher, was besser, ich sag mal, funktioniert, wenn es einfach plump und direkt ist, weil klare Anweisungen erteilen. Tue dies jetzt. Ende. Ja, der hat das gesagt und jetzt hatte ich irgendwie das Gefühl, das tun zu müssen und dann habe ich das getan und dann hat er mir noch den Nacken gekrault. Keine Ahnung. Oder sie. Wie gesagt, mit dem Gender, sorry, da bin ich nicht mehr nüchtern genug für. Da muss man mir heute einfach mal wirklich verzeihen. Oder eben genau der andere Punkt, dass man da fein zisiliert, etwas formuliert und was eigentlich mehr Richtung Geschwurbel geht an der Stelle. Indirekt, ist das da noch dominant? Darf ich wissen?

Thomas Hast du Lust auf die Knie zu Nein, ich möchte gerne, dass du auf die Knie gehst, jetzt. Das hat nichts mit Geschwubbel zu tun. Und was ist die Voraussetzung, dass man sich diesen Weg aussuchen kann? Das ist Achtsamkeit. Das ist genaue Beobachtung. Man muss auf Nuancen achten, auf Kleinigkeiten achten. Und das unterscheidet einen guten Dom von einem narzisstischen Arschloch.

Sebastian Lass mich nochmal einen Versuch machen. Wenn ich dich auffordern würde, auf die Knie zu gehen, würdest du das tun. Kommt dann ein Ja, würde ich das auf gar keinen Fall sagen. Und gucken, wie mein Gegenüber darauf reagiert, weil ich habe ja in den Raum geworfen, dass die Möglichkeit bestünde, diesen Spaß jetzt zu haben.

Thomas Aber lass doch deinem Gegenüber die Entscheidung, Sebastian.

Sebastian Ja, darum geht es doch dabei, dass ich ja die Entscheidung treffe. Ich bin ja der Dom. Ich überlasse meinem Gegenüber natürlich nur dann die Entscheidung, wenn ich bereits weiß, wofür sich mein Gegenüber entscheiden wird. Und damit spiele ich.

Thomas Das weißt du nie.

Sebastian An Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Und dann muss ich noch einen Plan B haben, damit ich hinterher noch sagen kann, ich habe es gewusst. Ein Zettel irgendwie aus der Tasche ziehen, auf dem draufsteht. Ich wusste, du sagst nein. Haftlich durchschaut.

Thomas Ist mir noch nie passiert.

Sebastian Kann ich es denn, wenn ich gute Intentionen habe, kann ich es denn dann wirklich falsch machen?

Thomas Hm, oh, dann läuft das schon. Ich weiß nicht. Hat das dann wirklich noch was mit einem DS-Spiel zu tun, mit einem echten DS-Spiel zu tun?

Sebastian Dieses Selbstbewusstsein, doch, das wird klappen. Das wird schön. Das wird eine Dynamik, die mir gefällt, die uns gefällt. Dass allein dieses Bewusstsein im Hinterkopf, ich komme jetzt so ein bisschen in Richtung diese Motivationsmanagement-Trainer, die sagen, du schaffst das. Dass allein das im Hinterkopf zu haben, schon wieder für eine etwas dominante Ausstrahlung sorgt, die alles etwas einfacher macht. Glaub an dich, dann schaffst du das auch. Dann glauben auch andere an dich.

Thomas Bei dem Gedanken kann ich überhaupt nicht mitgehen. Das ist jetzt was, das gebe ich ganz offen zu, das ist mir fremd.

Sebastian Ich komme so beim Narzissten gerade wieder an, jetzt versuche ich mal den Kreis zu schließen. Der Narzisst glaubt an sich und deshalb funktioniert es bei ihm. Muss die Sache noch nicht gut machen.

Thomas Deswegen funktioniert das nicht bei ihm sondern er war vorher genügend manipulativ, Narzissmus ist keine echte Dominanz Narzissmus ist nur Handlungen zu initiieren beim Partner die den Narzissmus wieder bestätigen, das hat nichts mit echter Dominanz zu tun.

Sebastian Ich hab's versucht den Kreisschluss jetzt ich gebe auf an der Stelle, ist es in Ordnung?

Thomas Ich glaube, und das ist jetzt nur meine Meinung, ich will hier keine allgemeingültigen, Aussagen in den Raum stellen, was Dominanz ist, außer, dass Dominanz ganz viel mit gutem Beobachten zu tun hat, mit ganz viel Empathie, also mit der Fähigkeit, sich in einen Menschen, einzufühlen, zu spüren, was der spürt, Das ist Empathiefähigkeit. Und echte Dominanz basiert darauf, dass man diese Empathiefähigkeit besitzt.

Sebastian Trifft das exakt gleiche nicht auch auf den echten submissiven Part zu?

Thomas Aber ja. Echte Submissive, der seine Unterwerfung nicht instrumentalisiert, um dadurch Zuwendung zu bekommen, der zieht aus dieser Handlung Befriedigung.

Sebastian Ja.

Thomas Vielleicht noch nicht mal unbedingt sexuelle Erregung, aber Befriedigung. Und eine echte Sub kniet und ist total entspannt dabei. Der geht es gut in dem Moment.

Sebastian Das klingt so nach Seltenheitswert, wenn wie du das so formulierst. Eine echte Sub.

Thomas Ich glaube nicht, dass das Seltenheitswert hat.

Sebastian Ich mache jetzt mal einen Bruch.

Thomas Okay.

Sebastian Es gibt diesmal kein Ding der Woche. Das liegt wahrscheinlich mit daran, dass ich vorher völlig vergessen habe, das nochmal zu erwähnen.

Thomas Ich habe kein Ding der Woche.

Sebastian Ich würde gerne zum Abschluss dir einfach nochmal so ein paar Dinge vor die Nase werfen und dann hätte ich einfach gerne, dass du mal was dazu sagst aus deiner professionellen Sicht. So Dinge, die so ein bisschen grenzwertig manchmal sind, wo ich einfach mal hören mag, was du da so aus dem hohlen Bauch heraus zu sagen magst.

Thomas Aber dann lass uns eins im Vornherein festhalten. Das hat nichts mit professioneller Sichtweise zu tun. In der professionellen Sichtweise würde ich das Ganze erstmal aus verschiedenen Blickrichtungen betrachten. Das, was ich jetzt sage, hat nichts mit Professionalität zu tun, sondern mit meinem Bauchgefühl.

Sebastian Ich nehme, was ich kriegen kann, ganz ehrlich.

Thomas Okay.

Sebastian Lass mich mal anfangen. Und zwar der erste Begriff, den ich ja aufgeschrieben habe, ist TPE, also Total Power Exchange. Totale Kontroll- und Machtabgabe. Aus unserem Gespräch vermute ich mal, das kann nicht gut sein aus deiner Sicht.

Thomas Da würde ich eine professionelle Diagnose stellen. Dependent abhängige Persönlichkeitsstörung.

Sebastian Eine Störung, alles klar. Mal gucken, ob ich was finde, wo keine Störung bei rumkommt am Ende. 24-7.

Thomas 24-7, ja, das funktioniert, aber nicht über Monate. 24-7, das funktioniert für mein Empfinden, für einen Zeitraum, für einen definierten Zeitraum, wobei ich hier auch wieder den Begriff der Rituale einführen würde. Können wir vielleicht auch nochmal kurz darauf eingehen. 24-7 ist cool. Habe ich auch mehr als einmal gemacht, aber in einem klar definierten Zeitraum. Möchtest du ein Beispiel?

Sebastian Ja, gerne.

Thomas Okay, Beispiel. Ich muss ab und zu auf eine Tagung, die auf drei Tage angelegt ist. Und ich habe meine damalige Partnerin sehr gerne mitgenommen dahin. Also ich habe so über Tag meine Tagung gemacht, sie hat sich die Stadt angesehen. Aber es war klar, das war eine 24-7-Zeit. Das heißt, während dieses Zeitraums war nicht klar definiert, aber ich denke durch unser Zusammenleben sehr deutlich, was ich von ihr erwarte. Mal abgesehen von den Knien, wenn ich abends ins Hotel gekommen bin, bis hin zu der Kleidung, die sie trägt, bis hin zu den Dingen, die passieren, wenn wir miteinander essen gehen oder sonst irgendwas. Aber sowas ein ganzes Jahr lang oder länger durchzuziehen, halte ich für sehr anstrengend. Das bindet sehr viel Energien. Und ob das in der Konsequenz wirklich eine Befriedigung schafft und Spaß schafft, Betonung Spaß, das wage ich zu bezweifeln, weil ich glaube, dann ist es eher eine Gewöhnung, als dass es Spaß macht.

Sebastian Ist nicht 24-7 auch die Abschaffung von einem gleichberechtigten Alltag? Das stört ja auch nur.

Thomas Wenn ich den gleichberechtigten Alltag abschaffe, dann habe ich es mit einer willenlosen Sklavin zu tun und nicht mit einer gleichberechtigten Frau, die sich mir freiwillig unterwirft.

Sebastian Achso, und damit ist ja auch die Wertigkeit wieder ganz weit weg.

Thomas Ist eine andere, ja.

Sebastian Ich nehme mal das nächste, was ich aufgeschrieben habe. BDSM ist eine sexuelle Identität, genauso wie jede andere sexuelle Identität auch ist. Also Homosexualität oder Hetero, Bi, etc. Also BDSM passt in die Reihe.

Thomas Stempel drunter, unterschreiben, fertig.

Sebastian Super, so ist ja einfach. Langfristige Orgasmuskontrolle.

Thomas Mhm. Was heißt langfristig?

Sebastian Naja nicht, wir machen mal die nächste was weiß ich, die nächsten zwei Wochen bestimme ich, wann du Spaß hast, sondern für immer.

Thomas Völlig schräg. Okay. Völlig schräg.

Sebastian Okay, das ist eine sehr kurze Antwort, das ist in Ordnung. Mehrere Doms oder Subs haben?

Thomas Mehrere Doms haben, mehrere Subs haben. Das heißt, ich habe noch nicht diejenige gefunden, die meine Bedürfnisse wirklich befriedigt und wenn ich der Dom bin, der mehrere Subs hat, naja.

Sebastian Okay, dann nehme ich da mal was Konkreteres. Als Dom mit zwei Subs auf eine Party gehen.

Thomas Coole Außendarstellung.

Sebastian Ich schreibe mal von mir was drunter. Es ist unfassbar anstrengend. Man hat ja doch nie die Aufmerksamkeit für zwei Menschen, die man eigentlich gerne hätte.

Thomas Richtig. Bei wem ist die Aufmerksamkeit?

Sebastian Ja, das ist das Problem. So, die Nebengeräusche, liebe Hörer. Hier fährt gerade ein schweres Auto vorbei. Ich habe das vor ein paar Stunden bewundert. Das sind irgendwie 240 PS.

Thomas Das ist ein V8, ja.

Sebastian Ja, großartig. Ich habe es auch gerade gespürt, wie dieses Ding hier wie drei Meter an mir vorbeifährt. Es ist großartig. Und matt schwarz.

Thomas Ich glaube, das wird ein sehr authentischer Podcast.

Sebastian Ja, ich habe auch so das Gefühl.

Thomas Komm, wir trinken noch einen Kirschmeet gleich.

Sebastian Wir machen gleich weiter, wenn wir hier fertig sind. So viel habe ich. Jetzt geht die Stimme langsam weg. So viel habe ich auch gar nicht mehr. Wir haben es übrigens, ach ich sage die Zeit erst gleich. Was habe ich noch? Ach ja. Jetzt muss ich doch mal zwei Sätze sagen. Jetzt hole ich mal den Hammer raus. Depression und BDSM. Und dazu das, was ich immer sage. Erstens, Dom ist kein Therapeut. Und B, selbst alle, die sagen, nein, auf gar keinen Fall, sollte man nicht machen. Die machen es ja doch. Also eher damit leben. So, und jetzt kommt dein Kommentar dazu.

Thomas Depression und BDSM, dann würde ich sagen, BDSM ist eine Bewältigungsstrategie. Und solange die funktioniert, ist das in Ordnung.

Sebastian Okay. Das ist ja einfach. Das ist quasi ein Freibrief. Nein, falscher Kommentar.

Thomas Kein Freibrief, um Gottes Willen. Ich sagte ganz explizit, solange das funktioniert, ist das eine legitime Bewältigungsstrategie. Und wie du selber gesagt hast, der Dom ist kein Therapeut.

Sebastian Jetzt nehmen wir mal das andersrum. Der oder die Dom leidet an Depressionen.

Thomas Was ist die Frage dahinter?

Sebastian Naja, sollte man dann die Finger von BDSM lassen. Das ist einfach etwas, was ich so ein bisschen aus den letzten anderthalb Jahren, aus den Mails, die ich so bekomme, so ein bisschen rausdestilliert habe. Und ich bleibe immer dabei, dass ich sage, wenn es euch damit gut geht, dann macht das. Und es gibt aber dieses, nein, sollte man auf gar keinen Fall machen, wenn man irgendwie auf irgendeine Art und Weise psychisch erkrankt ist, sollte man so harten Scheiß wie BDSM einfach nicht machen, weil das ist ja schwierig.

Thomas Erstmal muss BDSM ein harter Scheiß sein und die Frage ist, warum sollte man das nicht tun? Jemand, der wirklich stockdepressiv ist, also wir sprechen von schweren depressiven Phasen oder Reaktionen, der hat überhaupt keinen Antrieb BDSM zu machen. Da fehlt der Antrieb, morgens aufzustehen und sich den Arsch abzuputzen. Der hat keinen Antrieb zu essen, zu trinken. Der hat keinen Antrieb, aufs Klo zu gehen, zu duschen. Der macht kein BDSM. Und das andere, das sind mittelgradige oder leichte, depressive Episoden. Warum soll man da kein BDSM machen wenn man den Antrieb dazu hat und wenn man das subjektive Gefühl hat, dadurch geht es einem besser was soll das? Ich sehe da keinen Grund für.

Sebastian Das subjektive Gefühl hat, das heißt es geht einem gar nicht besser?

Thomas Doch in dem Moment geht es einem besser das.

Sebastian Ist doch gut, das ist doch dann heilsam sogar schau mal.

Thomas Was ist die beste Therapie für jemanden mit einer leichten oder mittelgradigen Depressionen. Die beste und einfachste Therapie, Sport machen. Nachweislich. Depressive Patienten bekommen im klinischen Setting ein sehr intensives Sportprogramm. Und ich kenne fast keinen, fast keinen, also ich schätze mal so 80% der Patienten sagen, wenn ich Sport gemacht habe, geht es mir besser. Ja, warum soll ich mir dann nicht den Hintern versohlen lassen oder auf den Teppich knien? Was soll das?

Sebastian BDSM ist quasi eine Art Sport.

Thomas Oder nicht? Was wird bei Sport freigesetzt? Endorphine. Was brauchen depressive Stimmungsaufheller? Endorphine.

Sebastian Das klingt so einfach, dass ich es kaum glauben mag.

Thomas Es ist einfach. Wir können das jetzt noch stundenlang psychologisieren, aber es ist Quatsch. Einfache Frage, einfache Antwort. Wenn ich eine mittelgradige Depression habe und gerade in einer Phase bin, wo es mir relativ gut geht, warum soll ich dann kein BDSM machen? Wenn ich einen Absturz danach erlebe, dann weiß ich, naja, lasse ich besser die Finger von. Aber ich sehe keinen Grund.

Sebastian Ich finde, das macht eine Menge Hoffnung gerade. Ich kann dir gar nicht genau sagen, warum dieses Stigma da immer Finger weg von und dann kommt eine Liste an, Erkrankungen, an Menschen, an tausend Dingen, warum man mit jemandem nicht BDSM machen soll, weil der Mensch offenbar nicht fit genug dafür ist. Und ich habe einfach das Gefühl, diese Fitness, die man dafür braucht, die sehe ich nicht. Ich sehe Menschen bis weit über 70, 80, die irgendwie BDSM ausleben.

Thomas Ja und? Ist doch cool.

Sebastian Das funktioniert einfach. Und deshalb sehe ich diese Einstiegsvoraussetzungen, die man haben muss, damit man da mitmischen darf. Die sehe ich nicht. Ich glaube, das kann wirklich jeder machen.

Thomas Ach Gott, Sebastian. Ich glaube, da machen sich ein paar Leute nur einfach mit einem Halbwissen wichtig.

Sebastian Ja, oder die haben halt Erfahrung gemacht, wo es mal schief gegangen ist. Und das gibt es halt immer so weiter.

Thomas Ja, das gibt es auch, aber dann kann man es ja lassen. Aber es ist doch eine freie Entscheidung, das zu tun oder zu nicht. Wenn ich jetzt eine F-Diagnose mit einer mittelgradigen depressiven Episode habe, weil vor 14 Tagen der Hamster gestorben ist, warum soll ich dann kein BDSM machen? Und wenn mich das mein Leben lang begleitet, diese immer wiederkehrenden depressiven Phasen, dann kann ich als Depressiver mich doch viel besser einschätzen als irgend so ein Hansel, der dann hingeht und sagt, das darfst du nicht machen. besonders Scheiß. Eigenverantwortung.

Sebastian Ja, das kommt auch wieder von außen. Und das ist ja noch bei der Partnerwahl wichtig. Oh, der Mensch hat irgendein Problem in irgendeiner Art und Weise. Nein, dann lieber nicht. Ich will den perfekten Menschen und nur mit dem kann ich das richtig machen. Genau, das ist das Problem, dass man einfach die Partnerwahl, dass man so viel aussortiert, dass niemand mehr übrig bleibt und am Ende des Tages, hat man niemanden und wird deswegen noch depressiv, weil man die, was Weil man Menschen ausgeschlossen hat, mit denen es hätte klappen können, aber man hat halt Angst gehabt, oh, der bringt einen gewissen Rucksack mit und deshalb könnte es schief gehen und deshalb lasse ich das. Ich finde, da muss ein bisschen mehr Mut, ist okay, es kann höchstens schief gehen.

Thomas Locker bleiben. Dieses Leben endet tödlich. Egal, ob man BDSM zwischendurch macht oder nicht. Und ich denke, dass hier Eigenverantwortung gefragt ist. Jemand, der lange, wie ich gerade schon gesagt habe, an so einem Erkrankungsbild leidet, also an so einer affektiven, depressiven Störung, der kann sich doch selber am besten einschätzen. Wie kommt dann jemand dazu, zu sagen, Nee, die darfst du nicht. Das ist eine völlige Übergriffigkeit.

Sebastian Wie es dazu kommt, das sind einfach so Mythen, die weitergegeben werden. Ich kann es dir nicht genau sagen. Ich erlebe es einfach, dass das so wabert. Seitdem ich Stammtische besuche, gibt es im Hintergrund das große Buch des BDSM, wo alle Wahrheiten drinstehen. Ich habe es immer noch nicht gefunden in der Bibliothek. Es scheint nichts von dem, was ich vor 15, 20 Jahren über BDSM gelernt habe, wirklich so zu sein, wie ich es mal gedacht habe oder wie es mir beigebracht und erklärt wurde.

Thomas Das ist viel schichtiger Es gibt nie die Wahrheit Die gibt es nicht Vielleicht ist das auch so ein klein bisschen dein Ärger im Hintergrund, dass ich mich so schlecht festnageln lasse Es gibt nicht die Wahrheit, Es gibt immer verschiedene Blickwinkel.

Sebastian Ja, aber genau das ist es doch das, was es so spannend macht.

Thomas Ja, und jemand, der BDSM für sich als Therapie nutzt, solange er sich selber oder anderen damit keinen Schaden zufügt, ja, scheiß drauf. Es ist so, es ist okay. Muss man unbedingt den Grund wissen, warum man da drauf steht, jemanden ans Bett zu fesseln oder auf den Teppich zu knien? Muss man den Grund wirklich wissen, Ändert das etwas an der Tatsache? Vielleicht macht es das etwas leichter, diese Über-Ich-Funktion, diese Regeln, Normen und Werte auszuschließen. Aber ändert es was an der Tatsache? Nein.

Sebastian Das heißt, wir können das ganze Gespräch zusammenfassen mit, macht doch, was euch Spaß macht und redet drüber.

Thomas Ja, macht, was euch Spaß macht, schadet niemandem, redet mit euren Spielpartnern drüber und redet wirklich. Tut nicht nur so und gebt irgendwelche Phrasen von euch, sondern wenn der Partner fragt, worauf stehst du? Ja, auf Unterwerfung. Coole Antwort. Aber was heißt das? Was heißt es wirklich? Stehst du auf Dominanz? Ja klar, finde ich toll. Ja, aber was heißt das? Was heißt es wirklich? Eine mögliche Antwort wäre, ich finde es einfach schön und mir macht es ein gutes Gefühl und mir läuft eine Gänsehaut runter, wenn ich nach Hause komme und meine Partnerin kniet vor mir auf den Teppich. Und ich weiß genau, ihr geht es gut dabei. Sie macht das gerne und freiwillig und sie hat was davon. Und auf der anderen Seite, wenn jemand sagt, ja, ich liebe die Unterwürfigkeit, was heißt das? Was konkret heißt das? Ja, für mich ist es unterwürfig. Bauen wir mal ein etwas anderes Beispiel auf als dieses Knien auf dem Teppich. Für mich ist es einfach cool und ich finde es anregend und schön, wenn mein Partner oder meine Partnerin nach Hause kommt, mich an den Haaren packt und runterdrückt, mir die Hände auf den Rücken fesselt und mir zwischen die Beine greift. Das finde ich einfach total geil. Aha, das ist also deine Form von Unterwürfigkeit. Je konkreter es ausformuliert ist, je weniger Missverständnisse gibt es und umso besser funktioniert die Konsequenz. Aber welcher Dom hat den Arsch in der Hose dazu zu sagen, ey ich krieg ne Gänsehaut, wenn die vor mir kniet. Der sagt, nö, ich bin dominant, die macht das, weil ich das will. Quatsch. Der Eigenanteil.

Sebastian Ich glaub der Workshop, den wir alle brauchen und auch ich selber ist tatsächlich ein Kommunikationsworkshop für BDSMer. das.

Thomas Ist ganz einfach.

Sebastian Die meisten Menschen scheitern daran ihrem Partner überhaupt mitzuteilen was sie überhaupt gerne mögen ja das ist so und auch die Frage zu stellen was magst du also überhaupt diese Grundfrage zu stellen da brauchen wir noch nicht mehr in Details zu gehen ich glaube da in dem Bereich da gibt es eine Menge Entwicklungsmöglichkeiten ja ohne Frage.

Thomas Und ich glaube, das erfordert mehr Mut, als irgendwelche Plattitüden von sich zu geben oder zu sagen, ja Dom, da ist man so und so. Nein, nicht da ist man so und so, da bin ich so und so. Als Sub, ja eine Sub macht dieses und jenes. Nein, ich mache als Sub dieses und jenes, weil das für mich der Aspekt ist der Befriedigung verschaffen.

Sebastian Das wäre jetzt fast das perfekte Schlusswort. Ich frage dich jetzt, gibt es noch was? Gibt es noch ein Themengebiet, wo du sagst, Mensch, da können wir jetzt noch mal ein Stündchen drüber quatschen?

Thomas Ja, gibt es. Vielleicht für ein nächstes Mal. Wir könnten uns mal über Rituale unterhalten.

Sebastian Oh, das schreibe ich jetzt erst mal direkt auf fürs nächste Mal. Tatsächlich, heute machen wir das nicht mehr.

Thomas Aber das geht schneller. Da sind wir in einer halben Stunde durch, können wir telefonisch machen.

Sebastian Okay.

Thomas Sollen wir?

Sebastian Das machen wir. Vor Silvester wird das erledigt.

Thomas Ja, dann machen wir einfach mal so ein Telefon-Live-Ding. Das Thema Rituale finde ich hochinteressant.

Sebastian Damit kommst du jetzt um die Ecke.

Thomas Entschuldigung, wir haben halb eins. Ist doch noch früh am Tag.

Sebastian Wir haben halb zwei.

Thomas Oh scheiße. Und ich will noch ein Kirschmäh trinken jetzt.

Sebastian Ja, wir trinken jetzt noch was. Dann kommt jetzt das übliche Social-Media-Geschmunze. Erst mal, wenn man dich erreichen will, das ist natürlich für dich jetzt schwierig, weil sonst kriegst du die ganzen Anfragen, die Leute wollen kostenlose psychotherapeutische Beratung haben. Kann man dich direkt erreichen oder läuft das über mich?

Thomas Nein, direkt möchte ich nicht. Das hat auch den Grund, weil ich ja in einer Privatpraxis arbeite. Das heißt, ich rechne auch mit den Leuten ab, mit denen ich arbeite. Und ich möchte nicht den Eindruck entstehen lassen, dass es hier eine Merchandising-Veranstaltung für meine Praxis ist. Deswegen möchte ich keine direkten Kontakte haben. Wir können versuchen, uns da eine Lösung einfallen zu lassen, nur ich möchte halt keinen wirtschaftlichen Vorteil jetzt aus diesem Interview schlagen.

Sebastian Wir machen das einfach so, wenn jemand Fragen hat zum Inhalt dieser Folge, ich glaube da kann man, das kann ich einfach weiterleiten, wenn jemand sagt, ich habe ein Problem, an der Stelle muss ich sagen, tut mir leid, da muss ich mal gucken, wie man in Zukunft da was machen kann, ich glaube das kannst du einfach nicht für alle und jeden anbieten, weil dann kannst du ehrlich gesagt gar nichts anderes mehr machen. Es gibt viel Leidensdruck und viele Menschen mit, wo sie einfach mal jemanden brauchen, mit dem sie da wirklich sprechen können. Das kannst du aber nicht leisten, das kann ich auch nicht. Ich gucke mal, ob sich da nicht noch was finden lässt. Ansonsten es gibt zumindest in den Shownotes jeder Folge gibt es ein, zwei Links, da kann man mal drauf gucken. Es gibt Möglichkeiten an Sprechpartner und Listen und da kann man mal gucken. Die erweitere ich auch im Laufe der Zeit. da. Wird sich einfach zeigen, wie sich das entwickelt. Gut. Ich werde in die Show Notes ein bisschen was reinpacken, was du mir noch so an Material und Links einfach gibst in den nächsten Tagen.

Thomas Das kann ich gerne machen, ja.

Sebastian Immerher damit, da kann man noch ein bisschen reinlesen. Ansonsten, liebe Hörer, folgt dem Podcast überall, ob FetLife, Instagram, Twitter, wenn ihr da ein bisschen nach der Kunst der Unvernunft googelt, findet ihr das Ding überall. Thomas, ich kann nur sagen, vielen, vielen, vielen Dank für den Kurzurlaub, zu dem du uns hier eingeladen hast. Du hast uns toll verköstigt. Ich bin immer noch satt und müde und platt und langsam auch fürchterlich betrunken. Einfach schön und dieses Gespräch, das hat richtig Spaß gemacht. Dankeschön.

Thomas Gerne. So, Schluss jetzt. Jetzt trinken wir Kirschmeet.

Sebastian Alles klar. Mach's gut und ihr liebe Hörer, vielen Dank fürs Zuhören. Tschüss.

Thomas Tschüss. Ich will jetzt ein Kirschmeet.

Sebastian Kriegste.

Thomas Musik.

Thomas - Psychotheradominant