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Sebastian Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft. Hier wird über BDSM gesprochen und dies ist eine Spezialfolge. Mein Name ist Sebastian Stix und normalerweise spreche ich hier mit Menschen darüber, wie sie persönlich BDSM erleben. Allerdings, Spezialfolge heißt, ich weiche von diesem Konzept ab und habe mich mal wieder mit dem Lustgewinn-Podcast zusammengetan. Das haben wir ja schon im September letzten Jahres gemacht und ich habe mit Cate und Michel weitere Mythen des BDSM aus dem mir vorgeknöpft und wir haben darüber diskutiert und sind durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. kommen. Fragestellungen sind Dinge wie Femdoms brauchen nur den richtigen Kerl oder BDSM geht nicht ohne Strafe. Warum wir da abweichende Meinungen haben und warum man das so und so interpretieren kann, das hört ihr in dieser Folge. Und gegen Ende fange ich dann noch ein bisschen an über die Geschichte der O zu ranten. Das ist auch ein bisschen gemein, aber das musste einfach mal sein. Und wir erklären auch ein bisschen, was wir uns vorstellen können, noch in Zukunft gemeinsam zu machen. Da hätten wir auch ganz gerne ein bisschen Feedback von euch, ob das eine gute Idee sein wird. Und deshalb immer her damit, auf allen Wegen, die ihr kennt, kunstderunvernunft.de oder lustgewinn.info sagt uns, ob wir da was Neues entwickeln sollen. Und dann schauen wir, ob wir das wollen und ob es das gibt. Aber das ist jetzt erst mal genug Vorwort. Los geht's mit der Unvernunft-Spezial mit Lustgewinn Hallo und herzlich willkommen zum Lustgewinn-Podcast. Wie immer mit Sebastian Stix. Nein, nicht ganz. Willkommen zur Kunst der Unvernunft und dem Lustgewinn-Podcast mit Michel und Cate. Hallo ihr zwei.

Michel Hallo, hat

Cate hallo hat

Sebastian Das wollte ich euch ein bisschen zum Schmunzeln bringen.

Michel geklappt.

Cate geklappt definitiv hallo

Sebastian Wir probieren es wieder, wir probieren eine Folge zu dritt, also die Kunst der Unvernunft und der Lustgewinn-Podcast und was ist besser als das erste Mal, jedes weitere Mal und heute machen wir das zum zweiten Mal, dass wir ein bisschen über die BDSM-Mythen sprechen. Jetzt haben wir natürlich immer noch Menschen im Publikum sitzen, die kennen den einen oder den anderen Podcast und ja, ich glaube, wir müssen die Vorstellungsrunde dann heute doch wieder machen.

Michel Ja, gut, ich fange einfach mal kurz an. Also, wir sind der Lustgewinn-Podcast mit Cate und

Cate und Michel unser

Michel wir machen unseren Podcast, in dem wir schon eine ganze Weile über BDSM reden und verschiedenste Themen ansprechen. Wir sprechen normalerweise, im ganzen Gegensatz zu dem, was der Sebastian macht, immer unter uns, also immer wir zwei und nachdem unser allererster, wie soll ich sagen, Mitspieler, Gast, genau,

Cate allererster dreier

Michel danke, der Sebastian war, Da haben wir uns gedacht, für den zweiten können wir uns niemanden besseren vorstellen als nochmal den Sebastian. Und deswegen machen wir heute unter anderem auf vielfachen Wunsch unserer Hörer eine Fortsetzung und machen Teil 2 unserer Kollaboration. Ja,

Sebastian ich freue mich total, dass das geklappt hat. Ich mag mich für euer Publikum auch nochmal ganz kurz vorstellen. Ich mache ja die Kunst der Unvernunft und ja, ich schaffe es nicht, mit mir zu reden, weil ich mich nicht reden hören kann, ehrlich gesagt. Ich habe eigentlich immer Gäste bei mir im Podcast und es gibt auch dieses Live-Format. Und es ist sehr schön, dass ihr beide heute da seid, weil das macht es mir auch so wunderbar einfach, Quatsch zu erzählen. Und ihr seid dann die beiden Menschen, die dann sagen, ja, ich habe eine andere Meinung und das ist auch gut und das brauche ich auch gelegentlich. Da freue ich mich schon total drauf. Und wir sind ja beim letzten Mal auch echt nicht fertig geworden. Wir waren so gut vorbereitet, dass wir zu viel hatten, um es in eine Sendung reinzupacken.

Michel das Goldene Buch ist dick und umfangreich und es erweitert sich auch immer irgendwie.

Sebastian Definitiv. Und ich hab da auch die neue Erweiterung hier liegen, im neuen Level.

Michel Die neueste Ausgabe.

Sebastian Ich hab die filmische Erweiterung, über die ich zumindest heute unbedingt reden muss.

Michel Oh Gott, okay.

Sebastian Kommen wir später zu vielleicht.

Michel Ich bin gespannt.

Sebastian Das ist so schlimm. Ja. Ich würde sagen, wenn ihr bereit seid, ich bin es auch ein bisschen, dann beginnen wir doch mit dem Dreier einfach.

Michel Bereit, wenn du es bist, ja? Wir beginnen mit dem Dreier. Jetzt bin ich nervöser, als ich sein sollte.

Sebastian Ich muss jetzt was von der Liste auswählen.

Michel Ja, mach mal, genau.

Sebastian glaube, für das Publikum nochmal ganz kurz. Also wir haben hier so Dinge, die vermeintlich in diesem Buch drinstehen. Und dann suchen wir uns da was raus, reden drüber. Jeder präsentiert was, Reihe um jetzt schön. Und dann gucken wir mal, ob wir der Sache zustimmen oder eher nicht. Und beim letzten Mal habe ich mich geärgert, dass eine Sache echt nicht mehr unterkam. Und mein erster BDSM-Mythos ist natürlich, Femdoms brauchen nur den richtigen Kerl. dann hat sich das mit dem Femdom-Gedommel auch gleich erledigt und das, ja,

Cate Dann kriechen die dahin zurück, wo sie hingehören. Unter den Mann, auf dem Boden. So. Oder was?

Michel Ich glaube, das kann ich jetzt schon nicht mehr toppen. Ist das das Äquivalent zu dir muss es nur mal richtig einer besorgen?

Cate Ja, bestimmt. mann gespielt und ich würde mich dann hier mal anbieten und dann dann verstehst du schon dass du eigentlich gar keinen gar kein echter dominanter mensch bist sondern ich zeige dir schon auch deine devote seite zwinge na

Michel Zwinky, Zwonky vor allem. Und was sollte erotischer sein als Zwinky, Zwonky?

Cate ja

Sebastian ich

Michel Außer vielleicht Kussi auf Bauchi.

Sebastian sag mal so, das ist natürlich jetzt voll das Stereotyp, die Frau ist gefälligst sub, der Kerl ist gefälligst dom und ich glaub das Gefühl, wenn Menschen sowas äußern, in deren Umfeld ist man dann auch nicht mehr frei in der Entscheidung, auf welcher Seite will ich denn spielen. spielen. Denn die Frau kann da gar nicht mehr mal Sub sein, wenn sie mal Lust dazu hat, weil dann würde sie ja dieses Arschloch darin bestätigen und umgekehrt ist es doch das Gleiche, wenn dann die Jungs dann irgendwie mal unten spielen, dann bestätigen sie da auch nur, du brauchst mal die richtige Femdom oder so. Das finde ich hochgradig toxisch, überall, wenn man diese Klischees einfach hernimmt, den Leuten aufdrückt und dann sind sie in einer Anti-Haltung und können können sich gar nicht mehr frei zu dem entscheiden, wozu sie gerade Bock haben.

Michel ja.

Cate schwierig finde ich das halt auch wenn du du mit dieser Meinung praktisch in Anführungsstrichen groß wirst und das schon so aufgenommen hast und so für dich als gesetzt angenommen hast, dass du auch als Frau gar nicht auf die Idee kommst, ach Mensch, vielleicht hätte ich ja doch mal Bock auf die dominante Seite, weil ich habe ja meinen richtigen Mann, ich kann das ja gar nicht wollen, weißt du, oder Oder auch als Mann zum Beispiel, dass du dann halt sagst, Mensch, als echter Mann, als richtiger, echter Kerl kann ich es ja zum Beispiel auch gar nicht wollen, dass mich jemand anderes dominiert, weil dann bin ich ja gar nicht mehr so der starke Kerl, der ich eigentlich sein möchte.

Michel Ja, genau, das kommt halt total aus dieser Klischee-Kiste, ne? Also, ich weiß gar nicht, ob das nicht sogar die Umkehrung dessen ist, ne? Also, dass da Männer ja per se dominant sein müssen und immer den Frauen überlegen, müssen die Frauen ja im Umkehrschluss immer devot und unterlegen sein. Also das bedingt sich und ist natürlich totaler Quatsch, also klar, aber ja, also wenn man halt sich selber und anderen verbietet oder sich bedroht fühlt, Wenn Frauen plötzlich stark sind und Männer schwach, alles in großen Anführungsstrichen, dann kommt man sehr schnell zu solchen Thesen, fürchte ich.

Sebastian Nee, es kann ja auch der Wunsch sein, diese Person würde ich ja gerne mal dominieren. Und dann, ja, aber der Versuch allein ist ja schon irgendwie schwierig.

Michel Kann auch sein.

Sebastian Also ich gebe ja zu, ich habe mal die Erfahrung gemacht, mit einer dominanten Frau zu spielen und durfte da aktiv sein. Und ja, das ist schon fürs Ego ziemlich geil. Muss man ja ganz ehrlich sagen. Fragen, allerdings hat die das eher aus einem akademischen Hintergrund angesehen, hat gesagt, ich will das jetzt auch mal lernen und dann halte ich halt mal den Arsch hin und dann ist das so, wer hat da eigentlich wen dominiert,

Michel Musstest du es dir schönreden oder ist es dir erst im Nachhinein klar geworden?

Sebastian sagen wir mal so, die Erfahrung war wunderbar und sie hat für diese halbe Stunde eine perfekte Sub abgegeben. Also da hätte das unfassbar, also das ist dann wieder dieses, sie könnte auch anders, aber sie hat sich halt entschieden und das ist wiederum eine sehr starke Position.

Michel ich glaube, das ist auch echt ganz oft der Punkt. Also ich glaube gerade, also okay, da sollten wir vielleicht lieber die Frau unter uns fragen, aber meine These ist, dass Frauen sich, glaube ich, oft leichter tun, auch mal so zu tun und vielleicht ein bisschen spielerischer, ohne dass ihnen ein Zacken aus der Krone bricht, Obwohl sie eigentlich devot sind, auch mal dominant zu spielen oder obwohl sie eigentlich dominant sind, auch mal devot zu spielen und das immer abhängig vom jeweiligen Gegenüber, wobei Männer sich eben schwerer tun. Also der dominante Mann tut sich schwerer, auch mal devot zu sein. Das ist so, ja, vielleicht so ein bisschen so eine These, die ich habe. Ich weiß nicht, Cate, was rede ich da Quatsch oder?

Cate ich weiß es gar nicht also ich ich würde ich würde das glaube ich gar nicht so vom vom vom geschlecht irgendwo abhängig machen ich glaube das ist einfach das ist einfach so eine so eine frage wie du wie du mit dir selbst und mit deinem eigenen mit deinen eigenen bedürfnissen und wünschen umgehen kannst und mit deiner eigenen neugier vor allem auch also ich würde es jetzt schade finden wenn wenn jemand sagt der sonst auf einer seite eben unterwegs ist dass der dann halt sagt mensch also entweder bin ich jetzt wenn wir jetzt vom vom dominanten mann mal ausgehen bin ich jetzt kein kein kein in klammern anführungsstriche in anführungsstrichen kein kein kein echter kerl mehr wenn ich jetzt auf der devoten seite auch mal und spiele das oder halt eben auch umgekehrt aber dass das ist so ein wie stabil stehe ich mit mir selbst und mit meinen bedürfnissen in der welt und wie stabil komme ich mit mir selbst klar und wie wie sehr im reinen bin ich mit mir selbst ich glaube nicht dass das dass das ein geschlechterding ist aber da kann ich mich irgendwie keine ahnung

Michel Ja, ich

Sebastian Oh, ich versuch mal was, Cate. Du hast einfach noch nicht den richtigen Sub gefunden und deshalb bist du nicht Dom. Wenn du jemanden findest, der noch ein Stück unter dich drunter kriecht, dann könnte es doch sein, dass du da Gelüste bekommst.

Cate so genau okay okay genau

Michel fürchte, das ist unschlagbar.

Cate genau ich habe tatsächlich schon mal mich auf der der dominanten Seite versucht und siehst du und ich habe dann, das war auch schön, also ich mag diesen Menschen, mit dem ich das ausprobieren durfte, sehr immer noch und habe aber für mich trotzdem festgestellt, dass das, dass mir die andere Seite einfach wesentlich mehr Spaß macht und dafür musste ich mich jetzt auch nicht verbiegen oder sowas und musste da irgendwas was vorspielen es ist halt einfach nur nicht das was mich erfüllt weißt du

Sebastian Talent, aber keine Lust.

Cate talent weiß ich nicht müssten wir ihn jetzt fragen aber aber kein kein interesse sagen wir es mal so keine ja kein bedürfnis wenn sich jemand mir vorstellt hier komme ich bin der richtige kerl würde ich glaube ich lachend davon laufen also dass alleine sich schon so hinzustellen und zu zu sagen, hier komm, also ich bin der richtige Kerl für dich oder die richtige Frau für dich oder

Michel Ich bin dein Schicksal Ich

Cate genau, das disqualifiziert definitiv für alles, was danach kommt, also von daher bin ich da nicht überzeugt.

Michel glaube ehrlich gesagt, was Sebastian gerade gesagt hat, ist ist glaube ich wirklich in was diesen Punkt angeht, wirklich der Weisheit, letzter Schluss Experimente sind super Man sollte offen sein für das, worauf man Lust hat und und sich zu nichts zwingen. Also ich meine, wer partout keine Neigung hat, irgendwie mal eine andere Seite auszuprobieren, soll es lassen. Aber man sollte sich auch keine Experimente verbieten, auf die man halt Lust hat.

Cate Du sagst es ja selber, in deiner sonstigen Einleitung oder ich sag es sonst selber, in deiner sonstigen Einleitung, sein Motto im BDSM ist es, immer neugierig zu bleiben.

Michel Ich? What? Ach so, ich dachte, das mit dem Käfig.

Cate das hat ja da ein weißt du nein

Michel nee, also dann haben wir diesen Mythos. Also wie ist es jetzt mit dem goldenen Buch? Ja, nein, vielleicht?

Cate nein okay soll ich soll es raus reißen was ich mache das einfach noch mal so

Michel Uh, man merkt schon, dass die Seiten dünner werden. Es wird leiser mit dem Zerreißen, habe ich das Gefühl.

Cate das war sowieso eine sehr dünne seite

Michel Ja, ja, es war per se von Anfang an eine dünne Seite, meinst du?

Cate und zwar Switcher wissen einfach noch gar nicht so richtig auf welcher seite sie spielen wollen geht

Michel Verstehe, gut. Oho,

Cate ja schon mal wieder irgendwie so in in die Richtung. Du hast nur noch nicht den richtigen gefunden.

Michel ja, also, wie soll ich sagen? Switcher sind ja grundsätzlich schon mal etwas, das manche Leute für nicht existent halten. Ähm, irgendwie können sich bloß nicht entscheiden oder, ähm, ich hab so Assoziationen, das ist so, ähm, ähm, mit Bisexuellen ist so ein bisschen, ja,

Cate Nicht warm, nicht kalt, nicht schwarz, nicht weiß.

Michel ja, genau, genau, es ist so wie, Bisexuellen wird ja sowas auch immer oft vorgeworfen, ne? Ähm, get bi, double your chances oder so. Also, ich weiß nicht.

Cate Du tust dich aber schwer.

Michel Ja, es ist, es ist, Sebastian, sag du doch mal was.

Sebastian alles mitnehmen und ich

Michel Siehst du, get BW chances.

Sebastian ständig von einem Pärchen vor Jahren mal auf einer Party erlebt, also die kannten wir schon und dann waren die im Spielzimmer und wir saßen davor, weil wir wollten da auch unbedingt rein und haben gewartet und da drin in diesem Käfig, man konnte es quasi hören, wie es macht Switch und oh du, das war jetzt aber nicht fair und zack, dann haben sie wieder gewechselt und das ging bestimmt 10, 15 Mal so Und die kamen nach einer Stunde da völlig verschwitzt und so glücklich raus, wie ich selten Menschen gesehen habe. Beide waren zerkratzt und lädiert und beide haben massiv gewonnen. Und ja, da habe ich echt so gesagt, boah, das ist ja genial. Genial. Und ich finde, Switcher sind total genial, weil sie können einfach diese verschiedenen Mindsets nehmen. Manche nur mit einer Person, also dass sie immer die Personen wechseln müssen, ob sie Top oder Sub sind. Andere können das mit einer Person dann wirklich hin und her switchen. Und ich finde dieses Entscheiden, warum muss man sich denn entscheiden? entscheiden. Und ich finde auch bei FetLife, da gibt es ja inzwischen dieses Undecided als Neigung, die man da anklicken kann. Und ich habe auch bei uns auf dem Stammtisch zumindest eine Person, von der weiß ich, dass die seit zwei, drei Jahren sagt, ich kann mich nicht entscheiden, ich weiß es nicht, ich gucke mir das an, ich bin da völlig unentschieden. Und da wird ein bisschen hier und da angetestet, aber die macht sich den Druck überhaupt nicht. Und als ich früher zum Stammtisch das erste Mal ging, da war die erste Frage, hallo, wer bist du? Und bist du Top oder Sub? Und dann musste ich mich direkt positionieren und war darauf festgenagelt für immer. Und ich finde das total stark und willenstark zu sagen, nee, ich will mich nicht entscheiden, ich will was Schönes machen und es ist mir doch egal, ob das jetzt da oder da ist. Oh,

Michel Ja, es ist immer die Frage, also erstens ist ja immer die Frage, wem gegenüber muss man sich da positionieren und für immer. Also irgendwie auf die Stirn tätowiert und für alle Welt oder nur bestimmten Leuten gegenüber. Oder wie offen muss man damit umgehen? Also ich bin ja immer so, dass ich frage, wem gegenüber muss ich denn offenbaren, wo ich stehe und wie ich da stehe und worauf ich stehe. Und dieses öffentliche Festlegen finde ich schon immer grundsätzlich schwierig. Aber ja, warum auch nicht da? Wir haben vorhin von Experimentieren gesprochen beim letzten Punkt. Wer das möchte und wer ein Gegenüber hat, das sich dafür genauso offen zeigt oder zumindest diesen einen Aspekt umarmt sozusagen oder willkommen heißt und sagt, Nee, also auf dieser Ebene können wir das gerne versuchen, auf der anderen vielleicht nicht so gerne. Was hält euch ab? Also warum sollte man sich da irgendwie festlegen und auf immer festgelegt sein und irgendwie daran gekettet sein, worauf man irgendwie irgendwann mal gesagt hat, ich glaube, das möchte ich. Also warum nicht experimentieren und warum nicht dafür offen sein? Ich bin schon immer der Meinung, dass das, was man mag und was einem gefällt, muss halt für niemand anderen zusammenpassen. Also im BDSM ist es oft so, dass man sagt, wenn du aber das magst, dann musst du auch das mögen und das darfst du aber nicht mögen. Also wenn du jetzt irgendwie magst, jemanden zu schlagen, dann darfst du aber selber nicht mögen, erniedrigt zu werden oder irgendwo mal festgekettet zu werden oder so. Also wenn es irgendwie um andere Lebensbereiche geht, wie irgendwie zum Beispiel, also ich wurde neulich dafür angefeindet, dass ich das so trivialisiert hätte, aber wenn es irgendwie um Pizza geht, sagt ja irgendwie niemand, nee, also wenn du Salami magst, dann darfst du aber keinen Champignons auf deiner Pizza mögen. Wer Salami mag, der muss gleichzeitig Knoblauch und Sardellen mögen, darf aber keinesfalls Champignons und Paprika mögen. Weil wer Paprika mag, der darf nur, keine Ahnung, Kapern dazu mögen oder so. Also so eine Ausschließlichkeit in den Vorlieben, dass nur bestimmte Kombinationen erlaubt sind. Ich habe keine Ahnung, woher das kommt, aber es gibt es ganz verbreitet im BDSM.

Sebastian da machst du aber einen Fass auf, weil so gesehen sind eigentlich fast alle irgendwie Switcher.

Michel Haha, oh Gott, was habe ich getan?

Sebastian Weil das bedeutet ja sonst, dass du, du kannst ja eigentlich nur Dinge tun, die auch top zugeordnet werden. Also wenn, was weiß ich, Top möchte gerne mit einem Strap-on durchgefickt werden und seine super Devote Sub macht das dann, weil er gibt halt die Anweisung, mal als Beispiel. Spiel, ne? Dann was ist denn das dann, ja? Geht gar nicht. Oder so eine Riesendiskussion im Joyclub mal, dass Top leckt Sub nicht. Das geht nicht. Ich glaube, das hatten wir sogar beim letzten Mal, ne?

Cate Um Himmels Willen, also wirklich.

Sebastian Weil da geht er ja runter und dann gibt es dann Leute, die sagen, ja, das geht gar nicht. Dann gibt es andere, die sagen, natürlich geht das und so weiter. Also wenn ich alles, jede Tätigkeit im BDSM einsortiere mit in aktiv, passiv, dominant, devot. Finde ich wahrscheinlich, wenn ich lang genug die Leute frage, finde ich niemanden mehr, der astrein Top oder Sub ist. Dann sind es alle Switcher.

Michel Das weiß ich natürlich nicht, aber ich habe das irgendwo mal in einem meiner Artikel geschrieben. Wenn euch das gefällt, dass sie irgendwie gesattelt und gestriegelt wird und durch die Wohnung geritten wird und danach ihn aber irgendwie vögelt und wenn sie fertig sind, sagt, jetzt gehst du aber den Müll runterbringen oder so. muss ja nur denen gefallen, die beteiligt sind. Also geht doch sonst niemandem irgendwas an. Und wenn sie oder er oder mit dem nächsten Partner oder mit der nächsten Partnerin das irgendwie wieder ganz anders halten, so what? Also diese automatischen Verknüpfungen, die bedeuten, wer, wie gesagt, wie ich vorhin sagte, wer A sagt, muss auch B mögen und darf auf keinen Fall C mögen, hat sich mir irgendwie noch nie so richtig erschlossen.

Cate Soll ich die Seite dann einfach zerreißen?

Sebastian Ja, wobei die Frage ist ja nicht, also die Frage ist ja, sie wissen es noch gar nicht. Ich glaube, das kann es ja tatsächlich geben, diesen Fall.

Michel Wie war die Frage nochmal, die ursprüngliche? Entschuldigung.

Cate dass sich Switcher einfach noch nicht entschieden haben.

Michel Ja, das kann es ja durchaus geben. Es

Cate Aber das ist ja genau die Frage, muss man sich entscheiden? Das ist ja das, was du am Anfang, glaube ich, sogar gesagt hast. Muss man sich überhaupt entscheiden und muss man sich festlegen? Und damit finde ich die These halt allein schon irgendwo überflüssig, weil wen interessiert das und wen geht das was an, außer die Person selbst? Und was macht das am Ende? Also welchen, welches Ziel habe ich denn damit, am Ende mich festzulegen?

Michel mag ja die Situation geben, in der man sagt, ich weiß es nicht, ich probiere es aus und danach entscheide ich und wechsle nicht mehr.

Cate Also,

Michel Also warum nicht? Aber der Umkehrschluss stimmt halt nicht. Also klar mag es Leute geben, die sagen, Ich weiß noch nicht so richtig, ich probiere mal das aus und das und hinterher ziehe dann für mich den Schluss draus, das hat mir jetzt besser gefallen, vielleicht hat mir auch beides gleich gut gefallen, das mag es schon geben. Aber der Umkehrschluss, dass alle, die ausprobieren, sich noch nicht entschieden haben, ist halt Quatsch, sondern man kann auch einfach auf beiden Seiten zu Hause sein und deshalb nicht unentschlossen sein, sondern einfach sagen, nö, also ich entscheide mich jetzt schon seit zehn Jahren nicht und ich bleibe auch dabei, mich nicht zu entscheiden und deswegen bin ich nicht unentschlossen, sondern das ist einfach mein Standpunkt.

Cate meinst du, alle Pinguine sind Vögel, aber nicht alle Vögel sind Pinguine? Diese, ich habe es vorhin wieder im Sachkundebuch vom Kind gelesen, wo sie so zuordnen müssen.

Michel Ungefähr so, ja. Ja, nee,

Cate Entschuldigung, Abschweifung.

Michel nee, mach, nee, nee, Sachkundebuch vom Kind, ich find's gut.

Cate Es fiel mir gerade nur so

Michel Nämlich,

Cate na ja also nicht nicht alle da war so ein logikdings mit drin also alle alle pinguine sind vögel aber nicht alle vögel sind pinguine und dann musste man gucken stimmt das stimmt das nicht und das passt ja da auch also manche also manche switcher haben sich noch nicht entschieden aber nicht alle leute die switcher sind haben sich noch nicht entschieden sondern sondern manchen gefällt eben auch beides.

Michel ja, so.

Sebastian würde jetzt plädieren, die Seite drin zu lassen, aber darauf rumzukritzeln.

Michel Ich denke auch, vor allem der Pinguin-Vergleich ist wichtig.

Cate Warte, ich male hier gleich noch einen Pinguin mit rein und dann passt das.

Sebastian Also ich würde sagen, es gibt Switcher, die noch nicht wissen, auf welcher Seite sie spielen

Michel Absolut. Aber es gibt auch welche, die wissen genau, was sie wollen und die sind genau dort, wo sie sind richtig.

Cate Michel, hast du eine These für uns?

Michel Ja, die These, die ich immer wieder gerne höre und die ich mir rausgesucht habe, ist BDSM-Rollen sind quasi nur dann ernst gemeint, wenn man sie durch die gesamte Beziehung und durch den Alltag durchzieht und wenn man da irgendwie mal, ich hab's ja vorhin gesagt, mit dem Müll runterbringt, wenn man da irgendwie mal was, also das geht gar nicht. Man ist nur dann ein echter Dom und nur dann eine echte Sub, wenn man sich auch den ganzen Tag dominieren lässt und den ganzen Tag dominiert.

Cate Ja, weil alle Menschen, die BDSM leben, leben das in einer 24/7-Hardcore-Geschichte. Alle. Alle Mann.

Michel Immer. Alle

Cate Immer. Mit Ü. Immer.

Michel Mann oder auch Frauen?

Cate Alle Mensch. Wie kommt man denn auf solche Ideen?

Michel Na, ich weiß nicht.

Sebastian Perfektion, Vorbilder Ja, und das muss halt so und das steht ja auch in Romanen so drin.

Cate Also alleine, wenn ich mir überlege, dass ich als wirklich teilweise wirklich sehr leidenschaftliche Sub den ganzen Tag immer nur gehorchen, gefallen, mitmachen, Befehle empfangen muss, kriege ich Aggressionen innerlich. Aber wenn ich jetzt mich mal versuche, in die Rolle des oder der Dom zu versetzen und ich müsste jeden Tag 24 Stunden Anweisung geben, die Oberhand in allem behalten, ich stelle mir das so anstrengend vor. Das würde ich gar nicht wollen. Also weiß ich nicht. Also aus der dominanten Sicht wahrscheinlich noch viel, viel weniger.

Michel Das beinhaltet natürlich auch, dass der dominante Part natürlich nie irgendwie auch mal nur eine schwache Sekunde haben darf.

Cate Genau. Darf er ja auch nicht. Auf gar keinen Fall.

Sebastian Ja, und wenn, dann muss er über, dann muss er überkompensieren.

Cate Gott.

Sebastian Oh Gott, also ja, ich bin mir nicht mal sicher, gibt es das? Also ich kann mir das für ein Wochenende vorstellen, wenn man sich eine Location da mietet oder ich kann mir das für eine Party vorstellen und ich kann mir das sogar mal für so einen Urlaub vorstellen, dass man da irgendwie einen Rahmen hat. Aber ich, oh Gott, ich würde ja wahnsinnig werden.

Cate Also ich glaube, alleine dieser Gedanke, man darf keinen schwachen Moment haben und versagt sich den vielleicht auch noch, ich würde behaupten, dass das nicht gesund ist. Also dass das auf Dauer, ja,

Michel Gesund, ja.

Cate also du versagst dir ja dann damit selbst als dominanter Part, dass du menschlich bist, weil Emotionen, also sowas wie Trauer, wie Betroffenheit und so weiter und so fort, da kann man, nee, also nein, beim besten Willen nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen.

Sebastian Ja, aber vielleicht mag ich da mal widersprechen. Wer sagt denn, dass man nicht dominant ist, wenn man auch mal einen schlechten Tag hat, wenn man auch mal den Tee gebracht werden möchte, weil man ja eine fürchterliche Männergrippe zum Beispiel hat. Also das kann ja auch alles trotzdem irgendwie im Zuge dieses Machtverhältnisses sein. Nein, weil man einfach zum Beispiel eher so vom Wesen her ist, dass man halt eher, ich sag mal, nervtötend kommandiert, beziehungsweise einfach gerne den Tee vorbeibringt und sich kümmert. Also selbst wenn Top schwach ist, dann kann ja Sub sich auch einfach kümmern wollen. Wollen. Das wäre ja schon so ein Ding, wo das irgendwie immer da ist, das Machtverhältnis, so unterschwellig, ohne dass es anstrengend ist, wenn einfach die Menschen in dieser Rolle einfach sich wohlfühlen.

Cate Ja, ja, von der, also aus der Sicht, ja, wahrscheinlich. Ich würde jetzt gerne noch den Punkt mit einbringen, was ist zum Beispiel mit Entscheidungen? Also wie funktioniert das, wenn Sub dauerhaft alle Entscheidungen abgenommen bekommt oder nichts entscheiden muss? Ich weiß nicht, ob das auf Dauer, ich weiß es nicht, Vielleicht müsste man mal mit einem 24-7 lebenden Menschen oder Pärchen, wie auch immer, einfach mal reden, wie das da gelöst ist. Aber ich denke, dass es auch da eben Momente gibt, wo bestimmte Gespräche zum Beispiel und Entscheidungen und ähnliches vielleicht auch auf Augenhöhe passieren muss.

Sebastian Ich sehe das vielleicht sogar ganz andersrum. Also ich würde Sub eher die Entscheidungsgewalt übertragen und sagen, triff du gefälligst die Entscheidung, ich will mich mit dem Kram nicht beschäftigen. Das ist doch auch noch dominant. Dominant.

Michel Das ist jetzt meine Anweisung, meinst du?

Sebastian Ja, hier triffst du die Entscheidung, Punkt. Damit habe ich die Aufgabe delegiert und dann ist gut. Und da ich ja die Entscheidung getroffen habe, dass sie die Entscheidung zu treffen hat, muss ich mich auch an dieser Entscheidung halten, weil sonst habe ich ja meine eigene Entscheidung ad absurdum geführt.

Michel Wir kommen hier einem Paradoxon sehr nahe, fürchte ich.

Sebastian Das ist

Michel Ich finde, also zwei Dinge. Erstens finde ich keine Lebensform, wie auch immer, erstrebenswert, in der man sich auf Dauer Dinge verbieten muss, sich selber, die ein Bedürfnis sind, sagen wir es mal so. Also das klingt für mich grundsätzlich erstmal nicht erstrebenswert. Also wenn ich mich als dominanter Part fühle, aber dann nie schwach sein darf, obwohl ich mich auch mal schwach fühle, dann klingt das Mist. Also mal so platt gesagt, klingt blöd. Anders genauso. Also wenn ich halt irgendwie mich devot fühle, aber manchmal eben auch mal den Ton angeben will und das nicht darf oder immer irgendwie in die Knie gezwungen werde und nie irgendwie auch mal vielleicht nur die Meinung äußern darf, klingt auch blöd. Also dieses sich verbieten müssen, irgendwie zu sein, wie man eigentlich sein möchte, bloß weil man sich auf eine bestimmte Konstellation eingelassen hat, klingt nicht freudvoll, sage ich mal.

Cate Aber es kann schon sein, dass das dann eben auch so, wie Sebastian das gesagt hat, funktionieren kann, wenn man ein bestimmtes Mindset eben aufbaut. Also wenn man die Spielregeln drumherum eben wirklich so gestaltet, dass am Ende trotzdem alles noch irgendwie als dominant beziehungsweise dann als submissiv gewertet werden kann.

Michel Ja, wenn man das so meta hinbekommt, schon. Aber das ist ja schon 2.0, was Sebastian gesagt hat, finde ich.

Sebastian ja ein Durchschnitt. Ich muss ja nicht jede einzelne Handlung betrachten.

Michel Das kommt drauf an.

Sebastian Da werde ich ja irre.

Michel Das kommt drauf an, finde ich. Also wenn du, es gibt sicher Leute, die das hinbekommen, aber es gibt bestimmt auch genügend Leute, die denken, nee, ich darf mir diese in Anführungsstrichen Blöße nicht geben. Eben, ich muss jetzt hier stark sein oder ich darf nicht meine Meinung sagen, egal in welche Richtung das eben geht, weil sonst fühlt sich mein Gegenüber nicht mehr in der Position oder sonst gebe ich mir irgendeine Blöße. Ich glaube, das gibt es schon.

Cate Aber das ist ja wirklich ein Kommunikationsproblem dann.

Michel Naja, ganz klar, ganz klar, klar.

Cate also wenn ich das gefühl habe nicht mehr alles sagen zu dürfen oder oder ein eiertanz machen zu müssen also man kann ja man kann ja verschiedene sachen auf also man kann die gleiche sache auf verschiedene art und weisen kommunizieren also ich kann ja zum beispiel sagen hier pass auf ich will heute abend den und den film gucken oder ich kann sagen du pass auf es wäre mir wirklich sehr wichtig diesen film zu gucken wäre das für dich okay dann kann man ja trotzdem die letztendliche entscheidung noch jemandem anderes überlassen aber trotzdem eben für sich einstehen ich denke dass man das wirklich schon in verschiedenen lebensbereichen so umsetzen kann aber ich merke gerade für mich innerlich dass das für mich wahrscheinlich auf dauer eben nichts wird und ich habe jetzt so ein bisschen sorge dass wir irgendwie so sehr negativ hast

Michel Du darfst dir frei aussuchen, welchen Film wir schauen, aber er muss mit T anfangen, der dritte Buchstabe muss ein P sein und insgesamt darf er nicht mehr als sechs Buchstaben haben und der letzte muss ein N sein. Also jetzt go.

Cate Hast du einen im Kopf?

Michel Ja, tatsächlich, rate mal. Gut, und das zweite, während Cate rät, wenn ich dann aus dem Nähkästchen plaudern darf, was du vorhin angedeutet hast von wegen, Deswegen, ich weiß das nicht mehr wortwörtlich, was du gesagt hast, aber dieses, natürlich ist es als dominanter Part immer reizvoller, das kann ich aus persönlicher Erfahrung sagen, wenn man dominiert und merkt, dass das Gegenüber das auch alleine hinbekäme. Und man aber eben Dinge bestimmt, als wenn man merkt, dass das Gegenüber eben ohne irgendwie in Schockstarre erstarren würde und irgendwie nur erwartungsvoll guckt und jetzt sagt mir doch endlich, was ich tun soll. Also das ist schon ein großer Unterschied, ob man eben über jemanden bestimmt, der auch sehr, sehr gut ohne auskäme oder ob man das Gefühl hat, das hier mit jemandem zu tun zu haben, der irgendwie quasi nicht lebensfähig wäre oder so. Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben.

Cate Genau.

Sebastian Ja, aber dann ist es ja kein BDSM mehr. Weil dann ist die freie Entscheidung, dass jemand bestimmt, das sollte ja eine freie Entscheidung sein. Und wenn jemand nicht lebensfähig ist, dann kann er die nicht treffen.

Michel Ja, gebe ich dir recht, aber das ist durchaus ein Unterschied, den nicht jeder kennt, sage ich mal, zu erkennen, dass diese Entscheidung, Dinge abzugeben und den freien Willen in Bereichen abzugeben, dann wertvoll ist, wenn man es eben auch selber treffen könnte im Gegensatz zu ich stehe hier erstarrt und kann nichts entscheiden, bis jemand kommt, der mir das abnimmt sozusagen.

Cate Also, zerreißen, stehen lassen.

Michel Also,

Cate Weg damit, warte.

Sebastian damit. Ah,

Cate Oh, die ist ein bisschen härter, warte.

Michel oha, da

Sebastian das ist ein schöner Klang.

Michel war aber jetzt was dahinter.

Cate war Wumms hinter.

Sebastian kann gleich den nächsten schnappen. Ich hebe mir, was ich möchte, noch ein bisschen auf. Ich habe ja Geduld. BDSM geht nicht ohne Strafe. Verhalten bedarf Konsequenz und Korrektur und Manipulation und natürlich auch Strafe, um das Verhalten entsprechend anzupassen für alle Zeiten. Also hier ist erstmal das Problem, das ist natürlich, es geht nicht ohne Strafe. Das ist ja so, also wenn jemand ohne Bestrafung spielt und ohne Konsequenzen, dann fehlt ein so enormer Teil, dass es dann eigentlich kein BDSM mehr ist, sondern so eine Art schlimmes Vanilla.

Michel Wie hast du das gerade genannt?

Cate Schlimmes Vanilla.

Sebastian Schlimmes Vanilla.

Michel Schlimmes Vanilla. Entschuldigung.

Sebastian Die haben Spaß dabei. Es ist irgendwie kein BDSM, aber

Michel Schlimmes Vanilla. Ich glaube, das hätte ich gerne als Aufkleber oder als T-Shirt oder so. Schlimmes Vanilla.

Sebastian Gott.

Cate naja ich überlege gerade was was ist denn was ist denn das gegenteil von ich arbeite nicht mit strafe ich arbeite mit belohnung also weil wenn ich jetzt wenn ich jetzt sage du kannst also es hat kann kann viel mist machen das ignoriere ich weg aber wenn sie sich oder Oder wenn Sub sich richtig benimmt und so handelt, wie ich als Dom das bevorzuge, dann bekommt Sub eben eine Belohnung. Also mit irgendwas muss ich ja arbeiten. Wenn ich mit Strafe arbeite, arbeite ich mit Belohnung. Ist ja glaube ich so, oder?

Michel Weiß ich nicht.

Sebastian Ja, Belohnung soll ja zehnmal besser wirken als Strafe.

Cate Ja, weiß ich nicht. Aber wenn die Belohnung dann ausfällt, weißt du, wenn ich jetzt irgendwas an den Tag lege, zum Beispiel ich schreibe meinem Dom jeden Morgen Guten Morgen Oder ich wünsche dir einen schönen Tag und dafür darf ich einmal am Tag einen Orgasmus haben. Und dann vergesse ich das einmal, weil das Telefon geklingelt hat, weil ich verschlafen habe, weil mein Handy nicht angestöpselt ist und ich gar keinen Strom habe. Und dann bekomme ich diese Belohnung eben nicht. Dann ist das ja auch eine Strafe.

Sebastian Ja, also geht es nicht ohne Strafe.

Cate Also das Ausbleiben einer Belohnung ist ja auch eine Strafe irgendwo. Oder kann als Strafe empfunden werden.

Sebastian Okay, also das heißt, wenn ich versuchen würde, BDSM ohne Strafe hinzubekommen, dann scheitere ich daran, dass ich die Belohnung nicht ausfallen lassen darf.

Cate vielleicht

Michel Nee. Also das glaube ich jetzt nicht. Ich glaube schon, dass es Varianten gibt, in denen zwei Menschen sagen, wir mögen das. Ich mag diese Art von Spielart. Ich mag jene. Wir tun das zum beiderseitigen Lustgewinn. Yay! Ich hab's untergebracht. Und haben keinen Aspekt von Strafe, von Gehorsam, von Regel oder so. Ich glaube, ich glaube schon, dass es das gibt. Also ich glaube, ich glaube, dass diese Variante von ich gebe etwas vor und wenn du das nicht tust, dann, ja, dass das sehr verbreitet ist. Ich glaube aber nicht, dass das die einzige mögliche Variante ist. Das glaube ich nicht.

Sebastian Ich glaube, ich habe ein Beispiel. Also wenn ich BDSM als Sadomaso nehme, dann geht es nicht ohne. Wenn ich aber sage, BDSM ist auch Fesseln, Shibari, dann brauche ich da keine Strafe und es ist trotzdem ziemlich kinky.

Michel glaube, es muss auch bei Sadomaso nicht zwingend Strafe sein. Ich glaube, es ist vor allem im D/s-Bereich vielleicht eher mit Regeln und Strafen verbunden. im Sadomaso-Bereich kann ich mir durchaus Konstellationen vorstellen. Also im Shibari, ich gebe dir völlig recht, mit dem, was du gesagt hast, widerspreche ich widerspreche, gar nicht. Aber ich kann mir zum Beispiel auch im Sadomaso-Bereich vorstellen, dass man sagt so, hey, ich hab Lust irgendwie, ich möchte den Arsch versohlt bekommen. Ja, okay, gut, dann lass uns das nachher machen. Also das klingt jetzt so, als würde ich es ins Lächerliche ziehen. Möchte ich gar nicht. Ich versuche nur darzustellen, ich versuche nur zu sagen, das muss nicht mit einem wie auch immer gearteten Rahmen umgeben sein, sondern man kann sagen, ich habe da Lust drauf, ja gut, so wie ich habe Lust geleckt zu werden oder geblasen zu werden oder wie auch immer, ich habe Lust geschlagen zu werden, ja gut, es muss nicht zwingend ein Strafrahmen da rumgepackt werden und gewickelt sein, sondern man kann halt, kann mir durchaus Konstellationen vorstellen, wo man sagt, nö, Ich habe da Lust drauf und nächstes Mal wechseln wir wieder oder so. Wer weiß.

Sebastian Ja, ich glaube, dass das BDSM mit Strafe einfacher ist, weil da habe ich so ein schönes moralisches Konstrukt, mit dem ich was machen kann und ich kann auch besser rechtfertigen, wenn ich mal böse bin und schlimme Sachen mache. Cate, vielleicht frage ich dich einfach mal, stell dir vor, dein Subsein kommt in Zukunft ohne Strafe und auch konsequenterweise ohne Belohnung aus. Geht das noch?

Cate ob das geht weiß ich gar nicht aber ich glaube ich würde das nicht wollen also ich mag das schon irgendwo konsequenzen zu spüren und ob die konsequenz jetzt ist ich habe was gut gemacht und ich bekomme da eine belohnung raus oder ich habe irgendwas nicht gut gemacht oder hab's habe irgendwas richtig versemmelt oder mich daneben benommen dann ziehe ich da auch schon lust raus wenn es daraufhin dann eben eine strafe gibt ich wüsste nicht ob ich das ob mir nicht was fehlen würde aber das ist halt so eine ganz persönliche sache nur also vielleicht also vielleicht gibt es menschen das würde mich wirklich mal interessieren also wenn wenn ihr da draußen jetzt zuhört und das für euch so funktioniert dass ihr komplett ohne strafe und ohne belohnung arbeitet dann könnt ihr uns das ja gern mal in die in die dm schicken oder auf eine mail schreiben oder in die unter die folgen liegen als kommentar wir wir das so hand habt und wir das für euch lebt also das würde mich wirklich sehr interessieren

Michel also da wäre ich auch total neugierig drauf. Ich glaube aber, der Mensch an sich neigt halt ja dazu, Dinge in Verbindung zu setzen und irgendwie auch schlüssige Geschichten für sich zu überlegen. Also das ist bestimmt passiert, weil das hier und davor das passiert ist und so weiter. Und es ist halt einfach viel leichter, statt zusammenhanglos zu sagen, naja, jetzt wird halt der Arsch versohlt und danach wird das gemacht und danach das, ist halt leichter irgendwie und schlüssiger und irgendwie auch mehr erlernt, dass man sagt, naja, er oder sie war unartig und hat sich an Folgendes nicht gehalten und danach kam, daraus resultierte das und dann kamen daraus die Tränen und daraus resultierte dann der Trost und dann wurde gekuschelt, um das irgendwie und so. Und eines führt zum anderen, dass das irgendwie so eine runde Geschichte ergibt. Ich glaube, dass das durchaus was ist, was halt im Menschlichen angelegt ist und dass es schwer ist oder viel schwieriger ist, sich davon zu lösen und zu sagen, nö, es muss ja nicht zusammenpassen. Es muss ja nicht irgendwie schlüssig das eine zum anderen, sondern warum nicht, wenn beiden danach ist, dann kann man eben auch sagen, so, und jetzt, wie sagt Monty Python in den 70er, now for something completely different. und dann kommt man auf einmal zu was völlig anderem und sagt, so, ja, so, das war jetzt das und jetzt machen wir das, weil jetzt ist uns danach und klar, irgendwie ist es schlüssiger, wenn irgendwie alles sich, das eine sich aus dem anderen erklären lässt und die Moral irgendwie stimmt und die Guten belohnt und die Bösen bestraft werden und so, aber das ist menschlich, aber muss halt nicht immer so sein Und man kann auch einfach sagen, nö, wir sind alle Erwachsene, wir wissen worauf wir stehen, wir wissen worauf wir Lust haben und wenn wir das wollen, dann entscheiden wir das so zu machen und brauchen keine Rahmenhandlung dazu. Manchen macht es mit Rahmenhandlung mehr Spaß, manche brauchen sie als Krücke sozusagen, geht aber auch ohne.

Sebastian würde jetzt die These auf Bewährung drin lassen und wenn jetzt nicht ein Haufen Mails kommt, der sagt, ja wir machen das ganz ohne, dann würde ich sie tatsächlich beibehalten wollen, einfach weil ich auf Strafe nicht verzichten will in dem Buch.

Michel Ja, wir müssten nochmal durchblättern. Vielleicht gibt es einen Index oder so, ob Strafe nochmal an anderer Stelle vorkommt. Ganz ohne Strafe geht das Goldene Buch natürlich nicht. Da gebe ich dir völlig recht.

Cate mach mal ein fragezeichen dran und klebe so einen rosanen kleber, so ein Post-it-Dings damit rein postet dings damit rein

Michel Ich finde es super, dass der rosa ist.

Cate blutrot so gefällt dir das besser

Michel Uh, nein, nein, das war überhaupt nicht ironisch. Ich fand es super, dass der rosa ist.

Cate habe auch nur rosa also von daher ich hätte jetzt angemalt für dich so gut dann lassen und rosa okay dann würde ich mal noch einen vorlesen im laufe der Zeit werden Praktiken immer extremer und gefährlicher.

Michel Na also, so. Nee.

Sebastian Ja, stimmt. Und nein, bleibt nicht so.

Michel Bitte? Das musst du erklären.

Sebastian ja, dieses höher, schneller, weiter, man entwickelt sich, man probiert aus, gerade am Anfang, man entdeckt Dinge und das noch und das noch und das noch. Ich finde schon, dass es bei sehr vielen Menschen so ist, dass das dann sich sehr schnell steigert und es wird auch extremer und ob es jetzt gefährlicher wird, weiß ich nicht, aber es wird zumindest extremer. Ich weiß aber auch inzwischen, dass man dann irgendwann so ein Plateau erreicht und dann sehnt man sich wieder zurück und nimmt sich dieselben Sachen nochmal vor, zumindest in meinem Fall.

Cate So back to the roots?

Sebastian Ja, und dann fängt man an, aber die Sachen richtig zu machen. Also, dass man sich dann das Popo-Spanking mit der Hand nochmal vornimmt und nicht jetzt gleich zum Rohrstock greift, sondern sagt, so, jetzt die Sache mit der Hand und dem Popo. Das muss jetzt nochmal ein bisschen ausgefeilt werden und dann ist man vielleicht auf einem technisch anderen, niedrigeren Niveau, aber es ist halt nicht weiter gesteigert, sondern dann geht das in so eine mentale Steigerung über. Aber ich glaube schon, dass man am Anfang, wenn man viel ausprobiert, wenn man da so darauf gewartet hat, dass es endlich mal losgeht mit diesem BDSM, dass man dann, ja, dass man Hunger hat und dann will man mehr und dann ist man auch vielleicht bereit, mehr Risiken einzugehen, als man es Jahre später wäre. ist jetzt eine These, das ist gar Quatsch, keine These, das ist einfach mein persönlicher Weg.

Michel Finde ich super spannend. Hyper, toll und irgendwann kehrt man zurück zu den einfachen Dingen und merkt, richtig gute Bratkartoffeln hinkriegen ist eigentlich auch schon eine hohe Kunst. So, man denkt im ersten Moment, man muss zu den Sternen, um dann irgendwann zu kapieren, dass in den grundlegenden Dingen so viel Tiefe steckt, die man noch erforschen könnte, dass man irgendwann sagt, so, ich habe jetzt das höher, schneller, weiter probiert, aber eigentlich habe ich das da, was ich für Grundlage gehalten habe, noch gar nicht bis zum Ende ausgeschöpft, sozusagen.

Cate Also ich finde beide Gedanken gut und würde mich dem auch anschließen. Ich würde vielleicht noch ergänzen, dass man ja nicht gleich mit irgendwelchen, ich nenne es jetzt mal so Hardcore-Geschichten im BDSM anfängt also normalerweise und da ist ja dann schon auch die neugier da und die neugier ist ja denke ich auch ganz gut weil man so eben auch schauen kann was gefällt mir dann eigentlich also ich stelle es mir jetzt gerade so vor wenn ich jetzt beim Spanking bleibe und und und 20 jahre 30 jahre beim Spanking mit der hand verbleiben würde das Das kann spannend sein, wenn einem das reicht, dann ist das auch völlig in Ordnung und wenn man da Spaß und Freude dran hat, ist das auch völlig in Ordnung. Aber der Horizont ist, denke ich, dann immer noch sehr eingeschränkt. Das klingt jetzt irgendwie abwertend, das ist nicht so gemeint. Aber wenn ich halt dann schaue, was es noch alles gibt und ich das ausprobiere, dann kann ich natürlich für mich auch dann sagen, okay, gefällt mir, gefällt mir nicht. und kann für mich auch viel, viel besser, also ich für mich persönlich kann dann eben viel, viel besser einordnen, wo meine ganzen anderen Grenzen eben gelagert sind. Deswegen, ja,

Sebastian das vielleicht ein Switch, dass ich von technischen Grenzen, womit kann ich alles hauen und wie fest, eher Richtung mentale Grenzen gehe?

Michel Könnte, ja.

Sebastian Also was weiß ich, von dem einfachen Spanking gehe ich halt bis zum Extremst, wo dann der Popo aufgeht und blutet. und dann gehe ich wieder zurück zum Spanking, nenne es aber Strafe und dadurch habe ich dann ein anderes Mindset geschaffen und kann eventuell in diesem kleineren Horizont oder mit diesem kleineren Feature-Set wieder mehr bewirken und das ist dann wieder ein neuer Horizont, dem ich nachgehen kann.

Cate wie

Sebastian Und dann kann ich ja wieder steigern, also ich kann von vorne anfangen auf Level 2.

Michel Ja, das mit dem Level 2 finde ich, glaube ich, gut.

Cate in diesen Spielen, weißt du, die selber Punkte sammeln, je länger man die laufen lässt und dann machst du Prestige und dann fängst du wieder von vorne an und startest aber schneller.

Michel Ja, stimmt, genau.

Cate Weißt du, was ich meine? Ja,

Michel Ja, ja, ja, ich kenne sowas ähnliches. Ich glaube, wenn man mit BDSM anfängt, dann hat man ja meistens nicht erst letzten Dienstag angefangen, sich damit zu beschäftigen, sondern, also wenn man mit dem aktiven Ausleben anfängt, sondern meistens oder oft schon Jahre im Voraus. Also hat man ganz lange und dann hat man eben, gedanklich ist man schon viel, viel, viel weiter oft, als man eben in der realen Erfahrung sein kann, weil man erst kürzlich angefangen hat, die Gelegenheit zu haben, vieles auszutesten. Und dann ist da ganz viel Bedarf und Lust, ganz viele auch exotische Dinge auszuprobieren und irgendwann erreicht man so einen Peak, wo man sagt, ich für mich oder wir als Paar haben jetzt irgendwie ganz viel gemacht und wir sind aber an vielem einfach so vorbeigerauscht, weil irgendwie die Lust auf den nächsten Kink und auf den nächsten Höhepunkt so groß war und dann geht man vielleicht irgendwann zurück und sagt so, dieses nächst große und nächst extreme haben wir jetzt gehabt und wir haben jetzt gesehen, Entweder wir haben alles ausgeschöpft oder wir haben festgestellt für uns, das wurde jetzt nicht von Stufe zu Stufe immer toller, sondern eine gewisse Sättigung setzt vielleicht ein.

Sebastian Ah, man ist faul.

Michel Bitte?

Sebastian Man beginnt so eine Faulheit. Ich muss jetzt viel Aufwand treiben, damit es noch extremer wird, dann bleibe ich doch auf dem

Michel Auch das und man merkt eben vielleicht, das Extreme oder die Steigerung, die man reinsteckt, sorgt gar nicht für eine entsprechende Steigerung der Befriedigung oder der Lust auch. Um dann irgendwann zu sagen, haben wir die Sachen, die wir in den ersten Schritten so überflogen haben, haben wir die überhaupt so ausgekostet, wie wir es vielleicht gerne hätten oder wie sie es wert gewesen wären? und dann geht man so ein bisschen zurück. Einfach, weil man über manches, glaube ich, und so ging es mir auf jeden Fall, weil man über manches einfach so hinweggegangen ist nach dem Motto, ja gut, das war jetzt nett, aber jetzt müssen wir das nächste und das nächste und das nächste, um dann irgendwann zu sagen, nee, lass mal gut sein, also ganz ruhig, wir haben Zeit. Lass uns doch genießen, statt zu hetzen.

Cate oder vielleicht ist es irgendwann auch so die Erkenntnis für sich selbst zu sehen, also was Sebastian sagte, den Aufwand, den ich betreibe, um eine bestimmte Stufe des Empfindens zu erreichen, kann ich auch durch ganz einfache Sachen eben auch erreichen, ohne viel drumherum zu planen, ohne vorher die ganze Wohnung neu auszustaffieren.

Michel Ja, für den nächsten Kink brauchen wir 30 Zuschauer, einen Elefanten, einen Trampolin und puh, jetzt wird es aber langsam schwierig, genau.

Cate Genau. Und stattdessen geht es auch noch auf einer ganz anderen, viel, viel leichteren Art und Weise. Und das Empfinden könnte vielleicht ähnlich oder gleich sogar sein. Weiß ich nicht. Oh

Sebastian ich glaube, ich kann die These aus dem Buch widerlegen durch Logik an dieser Stelle.

Michel Logik, das wäre neu.

Cate nein. Nein.

Sebastian Wenn das stimmen würde, dass man sich immer weiter steigert, es wird immer gefährlicher und immer extremer, dann müssten ja theoretisch alle Subs nach 20 Jahren BDSM-Erfahrung irgendwann einen Monat im Folterinternat sitzen und sich dort von den Kerkermeistern, ich weiß nicht was, mir fällt gerade nichts Extremeres ein. Also es müsste dann ja immer weitergehen und der einzige Ausweg aus diesem Ehe, dass es so schlimm und grausam und extrem und gefährlich wird, wäre dann ja immer den Partner zu wechseln.

Michel Oder Invalide sein,

Sebastian Das ist ja nicht so. Es gibt ja durchaus Menschen, die haben viele, viele, viele Jahre Spaß miteinander. Die haben halt einfach sich die Zeit genommen, das so ein bisschen auszutesten, was ist gut und was nicht. Und das muss gar nicht super extrem sein, sondern intensiv. Ich glaube, wenn es immer intensiver wird, dann reicht das schon. Und das Wort extrem und Materialschlacht und all sowas, das funktioniert ja auch nicht ewig.

Cate Ja, mich stört halt einfach auch dieses Gefährliche. Also das Wort irritiert und stört mich einfach, weil ich weiß gar nicht, wie ich das jetzt sagen soll. Aber das würde ja bedeuten, dass zum Beispiel am Ende jeder BDSM-Entwicklung dann, weiß ich nicht, keine Ahnung, Needling, während man aus dem Fallschirm springt, mit dem Fallschirm irgendwo zusammen runterspringt. Oder Tiefseetauchen und unterwegs beim Tiefseetauchen so ein bisschen Atemkontrollspiele und alles solche Sachen.

Michel von einem Rochen aufschlitzen lassen, ach nee, das war jemand anderes.

Cate genau.

Sebastian Ja gut, also wir können schon plakativ sagen, dass alle, die vor 100 Jahren BDSM irgendwie geil fanden, dass die heute tot sind Also gefährlich ist das schon, aber das ist das Leben halt irgendwie auch

Cate Ja gut, das ist das Leben, genau.

Michel Ja, aber auf der anderen Seite sind auch alle, die vor 100 Jahren ihr Leben lang enthaltsam waren, heute tot. Also,

Cate Also 100 Prozent der BDSMler sterben. Irgendwann.

Michel Mit diesem aufheiternden Gedanken sollten wir,

Sebastian Oh Gott, was hab ich gesagt

Michel ich glaube, wir waren uns einig, wie war die Antwort? Nein.

Cate war das die antwort oder wollten wir

Michel die Antwort war, was war denn die Antwort?

Cate dachte ich dachte ich wollte ich dachte wir wollten die nein ich dachte wir wollten die irgendwie sowas wie ergänzen von wegen man entwickelt sich zwar schon und man probiert schon immer mal ein bisschen mehr und gerade am anfang und immer ein bisschen schneller und höher und weiter und so weiter und geht dann eben den den Schritt wieder zurück.

Sebastian Also raus mit der Seite

Michel Es muss immer extremer werden. Ja, wenn das die Ergänzung ist, dann können wir das, also ich meine ein

Sebastian mit einem Wellendiagramm

Michel Wellendiagramm. Auch da ist nicht gesagt, jeder muss das so machen, aber ich glaube, das ist durchaus eine recht typische Bewegung, dass man sagt, man geht erstmal sehr viel in die Höhe und extremer und dann kehrt man irgendwie ein bisschen zurück und geht nochmal zu den Punkten zurück, die man vorher so ein bisschen husch husch gemacht hat. übersprungen hat oder nur kurz abgehandelt hat.

Cate Wie so eine Laola-Welle.

Sebastian Vielleicht kann Cate ja die einfach einen Teil von der Seite abreißen So ein bisschen, was will ich davon abgerissen haben Ja.

Michel ein Eckchen.

Cate Ja, warte, warte, das ist ein Eckchen.

Michel Oh, das war gut. Das war, das war gut.

Cate war ein kleines Eckchen.

Michel Genau.

Cate So, genau.

Michel Genau. Meine These und ich glaube, da sind wir dann heute schon bei der letzten These, weil wir haben ja irgendwie jeder immer nur zwei.

Cate Eigentlich hatten wir drei, aber ich glaube, wir haben so viel erzählt, oder?

Michel Echt, jetzt waren es letztes Mal drei? Mir kommt es so vor, als wäre es irgendwie...

Cate Ja.

Michel Aber Sebastian wollte ja noch was zu dem neuesten Film-Highlight erzählen, von daher Daher,

Sebastian Okay, also ich schummel einfach ein bisschen jeder zwei und dann nochmal so ein extra Rant.

Michel ein guter Dom oder eine gute Domme ist man erst mit viel Erfahrung.

Sebastian Ich

Michel Da kommt dieses fake it till you make it oder so, das haben wir immer gerne.

Sebastian möchte dem ja irgendwie zustimmen, aber irgendwie auch nicht. Ich

Cate Also Erfahrung kann nicht schaden, aber sowas wie Einfühlungsvermögen und Und das Gegenüber lesen können und einfühlsam sein, empathisch sein, das hat ja nichts damit zu tun, wie lange man das alles schon macht. Das ist ja auch eher so eine menschliche Geschichte. Also ich kann ja den größten Stein da vor mir sitzen haben, der das nicht sieht. Oh mein Gott, sie weint. Jeder andere würde vielleicht dann irgendwie, keine Ahnung, es blutet und die Tränen laufen und ein Sub liegt schon am Boden und kann nicht mehr. Dann hilft dir halt auch die größte Erfahrung nichts, wenn du da wie so ein Stein dann weiter davor stehst und nicht siehst dass du vielleicht zu weit gegangen bist also also

Michel Ja, absolut.

Cate erfahrungen erfahrung schlägt ja nur keine keine keine empathie und einfühlung und und menschenkenntnis und so weiter

Sebastian glaube, um Dom zu sein, dann ein bisschen Talent, ein bisschen Empathie und dann kann das vom Start weg her schon gut sein, aber Erfahrung hilft. Ich glaube, man kann besser dominant sein mit Erfahrung, sonst gäbe es ja auch keine Weiterentwicklungsmöglichkeiten mehr. Aber der Begriff gut ist glaube ich das Problem. Ich glaube gut kann man von Anfang an sein, aber mit Erfahrung ist man vielleicht ein besserer Dom, als man es vorher war.

Cate hilft oder kann durchaus helfen ein guter Dom zu sein ja

Sebastian Ja, würde ich jetzt auf jeden Fall sagen. Das heißt allerdings nicht, dass weil ich viel mache, dass das heißt, dass ich Erfahrung mache und manchmal hemmt Erfahrung ja auch wieder. Das ist ja so das nächste Problem, dass ich dann eventuell mal schlechte Erfahrungen gemacht habe und deshalb bin ich kein guter Dom mehr, weil ich halt bestimmte Sachen vermeiden möchte, die ich früher mal im jugendlichen Leichtsinn einfach gemacht hätte. Also, ist schwer.

Cate also erfahrung kann helfen aber auch hemmen das ist jetzt so also

Michel Ja, also, nein, ich finde schon, in manchen Praktiken und Situationen ist Erfahrung auf jeden Fall super. Und man lernt eben auch immer dazu. aber tatsächlich ist es so dass nicht jeder es ist wie immer also von fall zu fall nicht jeder der viel erfahrung hat ist alleine dadurch ein guter oder eine gute Domme und andersrum nicht nicht jeder oder jede die wenig erfahrung hat ist deswegen schlecht es hilft halt einfach in vielen situationen

Sebastian Vielleicht mache ich noch einen Versuch. Also wenn ich jetzt mehrere Personen habe, alle sagen, sie sind dominant, dann spielt es keine Rolle, ob Erfahrung, die sind erstmal alle okaye, dominante Personen, mit denen kann man spielen, aber wenn sie Erfahrung haben, sind sie besser, als sie es waren, bevor sie die Erfahrung hatten.

Michel vermutlich ja

Sebastian Also das kann man nur auf die einzelne Person beziehen. Also ich habe Erfahrung, deshalb bin ich besser, als ich letztes Jahr war.

Cate individuell

Sebastian Ich habe geübt. Das heißt aber nicht, dass ich besser bin als der junge Dom um die Ecke, weil der hat eventuell ein ganz anderes Talent und deshalb, wobei ein Vergleich geht ja eh nicht. Aber Erfahrung heißt erstmal Weiterentwicklung und damit, wenn ich Erfahrung mache und übe, entwickle ich mich weiter und damit behaupte ich jetzt einfach mal, ich bin ein besserer Dom als noch vor einem Jahr zum Beispiel.

Michel komme mal wieder mit so einem mit so einem komischen vergleich habt ihr vorhin gesagt dass ich dafür berühmt bin wenn du irgendwie sportler bist klar kann es halt sein dass du per se einfach besser bist weil du zehn jahre mehr erfahrung hast in deinem sport und einfach irgendwie dinge denjenigen abkochen kannst der der irgendwie so ein frischling ist aber manchmal kommt einer her der hat so viel talent der haut sie einfach alle vom platz ja der ist der ist mit 17 besser als als die 25 jährigen oder 30 jährigen je waren und je sein werden das erfahrung ist ist kein grundsätzlicher wert allerdings ja da wir hier von einem zwischenmenschlichen bereich reden und es eben dann oft auf reife und und und einfühlungsvermögen und so weiter auch ankommt im BDSM und Und nicht eben nur auf reines Talent oder Technik oder so. Kommt eben so manches mit, wo man sagen kann, dass man sich vielleicht in gewissen Situationen besser aufgehoben fühlt bei jemandem mit Erfahrung. Aber Garantien gibt es eben keine.

Cate finde das toll was was Sebastian gesagt hat mit ich die erfahrung macht mich persönlich zu einem bessere dom als ich es vor einem jahr noch war also wirklich diese diese in die dieser individuelle bezug auf die entwicklung eines menschen für sich allein stehend und dass das finde ich eigentlich also da in dem punkt würde ich das tatsächlich sogar stehen lassen wollen aber wenn wir das so verallgemeinern und auf die erfahrung die erfahrung des jetzt standes in einer gruppe menschen betrachten dann würde ich naja zerreißen ich

Michel Ja.

Sebastian Ich würde die Frage vielleicht nur auf einen anderen Standpunkt betrachten, denn ich glaube eigentlich steht da ja nicht, ein guter Dom ist man mit viel Erfahrung, sondern der bessere Dom ist der ältere Dom. Steht das da nicht in Wirklichkeit?

Michel Du, das müssen wir Cate fragen. Die hat das Goldene Buch vor sich.

Cate das ehrlich gesagt gar nicht

Michel Findest du die Stelle gar nicht? Ist ja blöd.

Cate ich finde die nicht

Sebastian Mir wurde mal gesagt, du bist ja noch so jung, so Mitte 20, von den Mädeln Mitte 20. Nee, also mit dir jetzt eher nicht. Ich habe da lieber Kerle, die ein bisschen was, die da ein bisschen mehr Erfahrung haben, so ab Mitte 40. Also da wurde einfach Alter und Erfahrung gleichgesetzt. Das kann ja auch stimmen, muss es ja nicht. Da ist dann vielleicht ein anderer Kink, der dahinter steht.

Michel Das mag wohl sein.

Sebastian Also eine Erfahrung oder einfach Altersunterschied als Kink. Und da ist ja auch Lebenserfahrung ist da auf jeden Fall mehr da und dann wirkt das vielleicht an sich schon mal anders. Ich glaube, das hat sich aber auch überholt. Ich habe das lange nicht mehr gehört, ehrlich gesagt.

Michel Hm, nee, aber das mag durchaus sein.

Cate vielleicht weil du älter geworden bist

Michel Ja, siehste, hat

Sebastian Achso, ja und jetzt habe ich mich fest gebunden und kann davon nicht mehr profitieren. Das ist ja auch blöd.

Michel dir schon länger niemand mehr gesagt, du, nee, also ich brauche eher so reifere, weil, ja.

Sebastian Ja, ich glaube, jetzt kriege ich erst so ein, jetzt bist du mir zu alt, ne? Aber ich

Michel blöd, ne, siehste.

Sebastian glaube, das steht da so ein bisschen in Klammern und ich

Michel In Klammern steht auch noch, also, du formulierst das ganze goldene Buch um, ich weiß nicht, ob das so, äh, statthaft ist.

Cate das ist gewollt natürlich da

Michel Naja, naja, wir können schon, also, naja, egal. Na gut, also das heißt, wir müssen, wollen wir den Eintrag im Goldenen Buch umformulieren oder wie war jetzt die Regel?

Cate hatte ich so verstanden oder

Sebastian würde es tatsächlich so lassen, wenn man halt sagt, es betrifft halt nur die Person an sich, mach Erfahrung, dann wirst du besser und wenn du besser bist, dann ist das für alle gut.

Michel Also mit wachsender Erfahrung wirst du ein besserer oder eine bessere Dom.

Cate ist notiert und

Michel Gut, gut, ich denke, das können wir so stehen lassen.

Cate du wolltest noch ein bisschen ranten

Sebastian Ja, ich muss so ein bisschen ranten und es ist so schön, dass ich hier die Gelegenheit bekomme.

Michel was hat Peter Steiner mit deinem Rant zu tun?

Sebastian Oh Gott. Also liebes Publikum, wir haben vor der Aufnahme schon mal so ein bisschen hin und her gelästert. Wir waren dann auch beim Theaterstadl und den ganzen Softpornos aus den 70ern sind wir hängen geblieben. und ja, also Cate, du hast den Vorteil, du hast vor weniger Zeit als ich die Geschichte der O gelesen und ich habe hier vor mir liegen, ich muss ihn morgen zurückgeben, der Film wurde mir ausgeliehen, die Geschichte der O auf DVD und seitdem ich diesen Film gesehen habe vor zwei Wochen, geht es mir nicht mehr aus dem Kopf, dass ich Shades of Grey jetzt viel besser finde

Michel Den Film, ja.

Sebastian das ist ja, den Film, ja tatsächlich, also

Michel Tatsächlich. Okay.

Sebastian das ist mir wirklich ein Bedürfnis ist zu sagen, liebe Leute, guckt euch diesen Film an und hasst ihn bitte mit mir gemeinsam. Ich komme mir gerade so ein bisschen vor, als wäre ich alleine damit. Ihr habt beide den Film nicht so präsent, wie ich im Kopf.

Michel wörtlich, aber übersetzt in die heutige Zeit, das, was da steht, das geht so in die Richtung von dem, was dir schon so lange durch den Kopf geht. Und ich dachte irgendwie bis dahin, ich wäre irgendwie total merkwürdig. Gut, manche sagen, aber lassen wir das. Und in dem Moment habe ich gedacht so, okay, da werden Bücher drüber geschrieben, wow, dann kann ich ja nicht so ganz alleine sein auf der Welt, weißt du. Da war ich aber halt so 16 oder so. Danach habe ich es nie wirklich gelesen und die Filme habe ich damals aus der Videothek geliehen und angeguckt. Aber ich sage mal, ja, in heutiger Zeit übersetzt in so YouPorn-Häppchen habe ich den Film gesehen. Zum speziellen Anlass und nie so im Ganzen, glaube ich. Von daher kann ich, mein Buchwissen ist viele Jahre alt und das Filmwissen ist sehr gestückelt.

Sebastian Ich frage mal Cate, wenn du das Buch gelesen hast, warum funktioniert das Buch? Also wie ist es gebaut, dass man sagen kann, oh ja, das hat spannende Elemente?

Cate Ich habe es, glaube ich, gerade schon mal erwähnt, das ist ewig her.

Michel Das war vor unserer Aufnahme.

Sebastian Okay, dann muss ich wohl,

Cate Ja, komm, komm, greif mal vor und greif mal ein.

Sebastian ich greife mal vor. Also ich habe ein Buch, da ist ist was beschrieben, eine Geschichte. Und ich bestimmt, also gefühlt, ich kann es jetzt nicht sagen, weil ich habe es nicht nachgeprüft, aber bestimmt 30% des Inhalts sind ihre Gedanken. Also es passiert etwas mit ihr, sie wird ausgepeitscht und sie empfindet dabei Gefühle und die beschreibt sie. Und dadurch kann ich das alles erotisieren und sagen, oh genial, da wird eine Frau geschlagen und das findet die irgendwie gut, weil das irgendwie Verbundenheit und Schmerz und Leid und Hingabe, also diese ganzen Begriffe fallen dann und dadurch entsteht so eine gewisse Erotik. Und dann denke ich mir, ja, das ist toll. Also so funktioniert das Buch für mich erst mal. Ja, dann habe ich ja diesen Film. Und da ist halt nur die Handlung beschrieben und alles, was sie so denkt, das fehlt komplett und ich verzweifle daran quasi hier, also ich bitte einfach ganz viele HörerInnen, diesen Film irgendwo auszuleihen und zu gucken und mir zu sagen, wenn ich falsch liege, Aber im Grunde ist das einfach nur so ein Menschenhandelsring, der da irgendwie abgefilmt wird und das könnte auch irgendwie bei Auf Streife auf Sat.1 laufen, weil sie dieses, weil sie diesen Moloch entdecken, wo die Mädels gefügig gemacht werden und dann ausgeliehen und verliehen und was weiß ich, dressiert werden, um dann irgendwie Sir Steven dann da, ja, gefügig zu sein und ihm den, ich weiß nicht

Michel Oh Gott. Wie heißt denn nochmal ihr Freund am Anfang? Das ist ja nicht Sir Steven, ne? Ach

Sebastian ist René, gespielt hier von Udo Kier.

Michel nein. Udo Kier. Udo Kier ist eine B-Movie-Legende. Der hat bis vor ein paar Jahren noch in so Filmen von Uwe Boll und so auch gespielt, aber hat halt über viele Jahrzehnte, also seit den 70ern bis, der ist glaube ich vor ein paar Jahren gestorben. Udo Kier war viele Jahre so ein sehr bekannter B-Movie-Darsteller und so Subkultur und so. Sehr, sehr bekannt. Damals noch nicht so in den 70ern, da war er ja am Anfang seiner Karriere, aber das kam dann mit den Jahren so. Also doch, den kennt man. Also wette ich, dass viele Zuhörer, wenn man so ein bisschen cineastisch unterwegs ist, dass viele den kennen.

Cate glaube, auch wenn man sich nur das Bild anguckt, also ein Foto anschaut, dann denkt man sich auch, ach ja, na klar.

Michel In dem Film erkennt man ihn nicht, aber wenn man den googelt und Fotos aus den späteren Jahren, dann hat man den garantiert gesehen. Kennt man garantiert. Also Udo Kier war schon ein bekannter Schauspieler, da ist es später geworden, Aber ich wusste nicht mehr, dass die Figur, das war René und der führt sie dann da ein in diesen Kreis und später kommt dann der Sir Stephen und übernimmt sie dann quasi. Quasi. Und ja, ich kann über das Buch nicht so viel sagen. Ich war immer ein bisschen fasziniert im Nachgang von dem Buch, weil das ja ein Buch ist, das in den 50er oder 60er Jahren entstanden ist und von einer Frau geschrieben wurde. Das ist halt schon erstaunlich. Also das war lange Jahre, war das nicht bekannt, wer das geschrieben hat. Das war ein Künstlername und irgendwann vor nicht allzu vielen Jahren kam dann raus, dass es eine recht bekannte Pariser, ich glaube Kunstkritikerin war oder Journalistin war, die das eben damals geschrieben hat. Und das fand ich immer ganz faszinierend, dass dieses Buch eben nicht von einem Mann geschrieben wurde. Das fand ich immer spannend.

Cate Ich habe gerade mal geschaut, der Udo Kier ist noch nicht tot. Ich glaube, du hast ihn gerade versehentlich getötet.

Michel Uh, upsie. Entschuldigung, Udo.

Sebastian Je nachdem, wann man das hier hört, ist das früher oder später.

Michel Ja, genau, wir warten ein bisschen.

Sebastian Ich finde, da ist es noch so, wenn wir schon bei den SchauspielerInnen sind, also die Corinne Clery, die O spielt, die ist ja später auch Bond-Girl im Moonraker gewesen.

Michel das wusste ich jetzt wieder nicht, siehste?

Sebastian Ich finde, das ist eine schöne Parallele zu Secretary, weil die Maggie Gyllenhaal, Die hat ja dann später in einem Batman-Film das Bond-Girl gegeben.

Michel Maggie Gyllenhaal.

Sebastian Also da ist schon irgendwie eine Parallele. Aber vielleicht mochte ich das hier heute auch unterbringen, weil ich einfach so maßlos enttäuscht davon war, das zu sehen und dieses schlechte Licht und dieser Sepia-Effekt. Und wenn er peitscht, dann trifft er sie auch nicht richtig, weil das geht ja alles nicht und diese ganze, alles was ich mir so an Anregungen aus dem Buch mal geholt habe, das findet sich in diesem Film einfach nicht wieder und es ist einfach nur fürchterlich und es hat mich einfach frustriert, muss ich ganz ehrlich gestehen. Also mein Weihnachtsurlaub, das war so, ach jetzt gucken wir endlich diesen Film und dann hatte ich immer mehr das Gefühl, ich möchte trinken, während ich ihn gucke und das wurde einfach nicht besser, weil einfach diese innere Stimme der O, sie fehlt und sie ist so essentiell wichtig und das bringt mich vielleicht zu diesem Punkt, ob es überhaupt möglich ist, gute BDSM-Movies zu machen. Ich habe das Gefühl, es ist nicht möglich und deshalb ist Shades of Grey für mich vielleicht auch ein besserer Versuch, als ich bisher dachte, das darzustellen. Ich

Michel Ich glaube, es gibt zwei Effekte, wenn ich das so mal raushauen darf. Erstens gibt es so den Effekt, dieses Bücher zu lesen nach ihrer Zeit sozusagen. Also wir sind jetzt im Jahr 2023, so viel darf man verraten über unser Aufnahmedatum. und es ist ganz schwierig, zum Beispiel, das besser verständliche Beispiel vielleicht ist Herr der Ringe. Wenn man heute den Herr der Ringe, das Buch, liest, dann denkt man, was für eine Ansammlung von platten Klischees und wie lange das braucht und diese langsame Erzähl und Gott, ist das langweilig. Jo, das Buch ist aber halt auch irgendwie, ich weiß nicht, handgestoppte 60 Jahre alt oder so und alle Bücher, die wir alle, wenn wir Fantasy mögen, in den letzten 30, 40, 50 Jahren gelesen haben, sind danach entstanden und bauen darauf auf oder bauen auf denen auf, die darauf aufgebaut haben. Also Standing on the Shoulders of Giants heißt es dann. Und dann zu sagen, dass das Ursprungsbuch, das ganz am Anfang stand, Mist ist, ist halt einfach, wenn man halt irgendwie die darauffolgenden 50 Jahre Entwicklung in der ganzen Thematik außer Acht lässt. Und bei BDSM ist es ähnlich. Das Buch, die Geschichte der O, ist halt entstanden in den 50er, 60er Jahren. Ich weiß es nicht genau. Und da ist dann oft leicht draufzuhauen und zu sagen, ja, wie klischeehaft. Ja, klar ist es klischeehaft, weil heute irgendwie alle sich der O nennen oder der Ring der O oder das Kleid der O oder was weiß ich. Und dann ist es natürlich total abgeschmackt, wenn man dann, nachdem man irgendwie x Jahre unterwegs war im BDSM-Bereich und dann liest man ein Buch, in dem irgendwie von so einer Villa und Roissy und dies und das die Rede ist, denkt man, das habe ich schon x Mal gehört. Ja klar, aber du hast es ja nur gehört, weil es in diesem Buch zum allerersten Mal erfunden wurde. Also da hat so ein Buch per se schon mal einen ganz schweren Stand, finde ich. Und was Verfilmungen angeht, sind grundsätzlich mal die 70er Jahre für solche erotischen Themen nicht das allerbeste Feld. Also das sind ja schon die folgenden Jahrzehnte nicht unbedingt in den 70er Jahren. Und deswegen haben wir das ja vorhin gesagt, da irgendwie was, Liebesgrüße aus der Lederhose, war eine Filmreihe, die wurde damals als hoch erotisch empfunden. Wenn du dir das heute anguckst, dann denkst du dir, ich habe Eis.de Werbungen gesehen, die erotischer waren. Ja, also und BDSM darzustellen in Film oder in Serienform, dass es irgendwie erotisch oder zumindest mal nicht herabwürdigend ist für die Leute, die es mögen, ist auch nicht so oft gelungen. Vielleicht sollten wir darüber mal ein bisschen was sagen. Wo ist es denn irgendwie gelungen dargestellt?

Sebastian glaube, da machen wir nochmal eine Filmfolge. Ja, ich glaube, das ist schwierig. Ich mag vielleicht noch eine Sache zur Versöhnung sagen. Die Ideen im Buch finde ich gut und ich habe ja inzwischen auch im Podcast Gäste gehabt, die so O-Events, Exerzitien in Roissy und sowas besuchen. Und das empfinde ich, ja das ist Geschichte der O inspiriert, das ist ein Leitwerk, wenn ich es richtig verstanden habe, aber da hat die Community was ganz eigenes draus gemacht, was einen ganz eigenen Zauber hat, das kann man dann auch ernst nehmen und das ist halt eine Inspiration und eine Weiterentwicklung davon. Also und das Buch gibt halt so einen gewissen Grundstock an Dingen, das ist gut, das funktioniert, nur halt dieser Film ist einfach, wie gesagt, das ist schlimm. Schlimm.

Michel Ich frage mich, und das wüsste ich jetzt wirklich gerne, ob der zu seiner Zeit als gelungen empfunden wurde. Und das wüsste ich ganz gerne in dem Kontext. Ich

Sebastian Ich guck mal, auf dem DVD-Rücken steht da das Meisterwerk erotischer Literatur.

Michel bin mir da,

Sebastian Also da wird auch noch auf das Buch wieder verwiesen, interessanterweise.

Michel ja, ich

Sebastian Aber, also

Michel weiß das nicht. Also ich

Sebastian ja, ich weiß, der Film wurde gelobt wegen seiner Beleuchtung. Also schön Sepia, schlechtes Licht, zack, ich habe Beleuchtung. Also ja, es gibt Licht. Wahrscheinlich wäre einfach ohne Licht und Schwarz wäre an manchen Stellen besser gewesen.

Michel sag mal so, wenn ich jemanden frage, wie fandest du den Film und er sagt als erstes, du die Beleuchtung war super, dann wäre ich skeptisch, ob ich mir den Film anschauen möchte. Das ist nicht das, was ich hören möchte, wenn jemand einen Film begeistert hat. Ja nee du, die Beleuchtung war echt toll. Und ja, ich glaube, ich schaue noch mal weiter.

Sebastian Vielleicht können wir uns ja für das nächste Mal einfach vornehmen, dass wir unabhängig voneinander drei Filme gucken und dann mal gucken, ob wir allzu sehr enttäuscht sind.

Michel Cate, hast du gehört, was der Sebastian gerade gesagt hat?

Cate das ist eine gute Idee. Ich habe es gehört und ich habe es sogar verstanden.

Michel Er hat gerade gesagt, wir machen noch eine Folge, habe ich, glaube ich, gehört.

Cate ja, sehr schön.

Michel Wie war die Aufgabe?

Sebastian Wir suchen uns alle einen Film aus und dann gucken wir den und dann müssen wir mal drüber sprechen, mal gucken, wer den Film, den er gesehen hat, am besten schönreden kann. Das

Michel Also hat den dann jeweils nur einer gesehen oder haben wir den dann alle gesehen? Das wäre doch spannender, wenn ihn alle gesehen haben, oder nicht?

Sebastian müssen wir nochmal separat aushandeln. Ideal wäre natürlich, wenn wir alle die Filme gesehen haben, aber der, der drüber redet, muss ihn den anderen beiden schönreden.

Michel Oh, das ist Mist.

Cate Oh Gott,

Sebastian Und dann wird abgestimmt, welcher der beste ist.

Michel Oh

Sebastian Das ist

Michel Gott.

Cate oh Gott.

Sebastian natürlich jetzt sehr humorig, aber ich finde, das darf im BDSM auch sein.

Michel Das ist so wie in diesen, wie heißen die in den USA, gibt es diese Clubs, wo man irgendwie Rhetorik lernt, diese, wie heißen die denn?

Sebastian Oh

Cate Diese Debattierclubs.

Michel Genau, Debattierclubs. Und wo dann vorher ausgelost wird, worüber debattiert wird und wer von den Kontrahenten das Pro und wer das Contra vertreten muss. Einfach nur nach dem Motto, es ist egal, was du selber denkst, du musst in der Lage sein, Pro oder Contra genauso stark zu vertreten. Das ist eine Herausforderung.

Sebastian Oh je, ich glaube, liebes Publikum, wir müssen da nochmal hier im Hintergrund drüber sprechen, ob wir sowas wirklich wollen. Ich

Michel Nein, aber spannende Empfehlungen. Also ich habe ja in meinem Blog so eine kleine Rubrik, wo ich versuche, Filme zu finden und zu besprechen und da habe ich mir zum Beispiel auch die Fifty Shades of Grey Filme ausdrücklich nur dafür angeschaut. Ich spoilere jetzt nicht, was ich davon gehalten habe, wo ich versuche, Filme zu finden, wo BDSM dargestellt wird. Nicht unbedingt als zentrales Thema, also es müssen nicht unbedingt Pornos sein oder sollen, also Pornos sollen es gar nicht sein, aber auch nicht zwingend so Erotikfilme, sondern Filme, in denen BDSM eine Rolle spielt. Und ich versuche mich dann nur darauf zu beschränken in der Besprechung, wie BDSM dargestellt wird. Und da wäre ich sehr neugierig und dankbar für Input von dir, Sebastian, wenn du sagst, lass uns mal den Film gucken. gucken, weil ich da immer auf der Suche bin nach Filmen und ich hoffe immer auf eine Darstellung von BDSM, die ich positiv finde. Bisher ist das Ergebnis von dem, was ich so gesehen habe, eher ausgewogen, sagen wir es mal so.

Sebastian glaube, ich habe sofort den Tipp, Nymphomaniac, sind zwar nur 10 Minuten BDSM, aber es ist das Realistischste, was ich bisher gesehen habe.

Michel Sind aber zwei Teile, Lars von Trier, und ist glaube ich ewig lang, oder? Beide Teile zusammen.

Sebastian Ja, aber kann man gut gucken und hinterher war ich ein bisschen verstört, muss ich ehrlich gestehen.

Michel Ich glaube, das ist das, was Lars von Trier wollte.

Sebastian Und es ist sehr überraschend, wenn man dann sieht, oh, da bilden sich jetzt wirklich echte Striemen von echtem Hauen in einem Film. Das hat mich in dem Moment völlig schockiert, weil ich das nicht erwartet habe.

Michel ist gerade auf der Liste nach oben gerutscht.

Sebastian Sehr gut. Und ich suche noch seit Jahren nach einer DVD von neuneinhalb Wochen, die ich einfach nicht in die Finger kriege, weil das Buch ist, ich glaube, ich habe den Film mal früher gesehen, den fand ich gar nicht schlecht, dann habe ich das Buch gelesen, fand das super und jetzt will ich wissen, ob der Film dem Buch noch standhält. Wahrscheinlich ist es wieder wie bei der Geschichte der O.

Michel Neuneinhalb Wochen ist, glaube ich, ein ziemlich heftiges Buch, das ich, ich kenne es nicht, ist aber, glaube ich, ein ziemlich heftiges Buch, das sehr romantisiert verfilmt wurde, dann ein Riesenerfolg war, aber ich habe keine Ahnung, ich habe ihn damals gesehen, irgendwann Ende der 80er oder so und das ist, ja, ein paar Tage her, wie man merkt. Ich würde den auch gerne mal wieder sehen, um um mir eine Meinung zu bilden, wie der so ist. Da kann ich nichts zu sagen.

Cate siehst du dann haben wir doch schon mal zwei filme damit drauf

Michel Nymphomaniac und neuneinhalb Wochen. Muss man nur finden, glaube ich.

Sebastian Also vielen Dank, dass ich mal kurz über diesen Film lästern dürfte.

Cate wieder gerne

Sebastian Michel, vielleicht magst du eine versöhnliche Verabschiedung konstruieren. Ich bin gerade noch total drin, dass

Michel Super, nachdem du jetzt die ganze Wut der Geschichte der O-Fans auf dich gezogen hast. Aber immerhin hast du Fifty Shades gelobt. Also vielleicht gleicht sich das dann wieder aus.

Sebastian ich das nochmal tue, hätte ich auch nicht erwartet.

Michel Ja, siehste, siehste, so, das passiert, wenn man sich mit Lustgewinn einlässt, dann lobt man auf einmal Fifty Shades of Grey, wir als große Fans, das, äh, Moment, irgendwas läuft hier

Sebastian Ja, Fifty Shades als Lustgewinn, das ist die Erkenntnis des Tages. Oh Gott.

Michel nee, also, nein, nee, aber ich finde es spannend, also die Idee, die du da gerade geäußert hast, finde ich sehr spannend und Vorschläge haben wir jetzt ja schon gefunden, also schauen wir mal, dass wir da was draus machen, Also das letzte Mal kam das ja insgesamt, so wie wir aus dem Feedback gehört haben, ziemlich gut an.

Cate nicht bitte nicht

Michel Unsere Kooperation, uns wurde gewünscht, dass wir das fortsetzen. Wir hatten das ja beim letzten Mal gefragt und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die Leute das jetzt genauso aufnehmen werden und sich wünschen werden, dass wir da nochmal weitermachen. Gerade wo wir so spannende Filmkritiken und ein Experiment in Aussicht gestellt haben. Von daher hoffe ich, dass alle Spaß hatten, dass alle was gelernt haben und Freude hatten und sich darauf freuen, wenn wir das irgendwann mal wieder fortsetzen.

Sebastian Also von meiner Seite definitiv mit euch beiden macht das auch Spaß und es läuft einfach auch so schön. Nur beim Goldenen Buch, da müssen wir auch aufhören, weil sonst hat es bald gar keine Seiten mehr und dann gibt es nur noch so einen Buchdeckel und das ist dann auch schwierig.

Michel Cate. Es ist mehr so ein Skelett, ein goldenes Skelett nur noch, was Cate übrig hat, fürchte ich.

Cate der goldene buchdeckel so

Sebastian Dann können wir dann DVDs dazwischen packen.

Michel Ja, damit wäre der Kreis dann ja geschlossen. Auf

Cate ja an der stelle möchten wir euch natürlich ganz herzlich danken fürs zuhören fürs rein hören und wir freuen uns schon aufs nächste mal

Michel jeden Fall.

Sebastian ich mich natürlich auch und das, also wie gesagt, das wird es bestimmt geben und mal gucken, welche Ideen uns da einfallen und ja, also auch liebes Lustgewinn Publikum, wenn ihr mehr Lust auf Kunst der Unvernunft habt, dann schaut bei mir bitte, also kunstderunvernunft.de und umgekehrt liebes Publikum der Kunst der Unvernunft wenn ihr Cate und Michel mehr hören wollt die haben jetzt auch gerade die 50.

Michel Unbedingt.

Sebastian Folge gehabt ich gratuliere ganz herzlich, die ersten 50 sind die schwierigsten, habe ich gehört

Michel Vielen Dank, ja, das stimmt.

Cate schön

Sebastian Dann schaut ihr bei, ich glaube, lustgewinn.info heißt die Webseite, genau, dann schaut mal da drauf und da findet ihr auch dort alle Folgen und die kann man auch abonnieren und wenn man beide Podcasts hört, dann verpasst man auch wahrscheinlich relativ wenig, dann hat man ganz gut den BDSM-Bereich abgedeckt im Podcatcher.

Michel Ganz genau.

Sebastian Hat

Michel Dann hat man zumindest einen sehr weitgehenden Überblick, ja.

Sebastian mir super Spaß gemacht und ja, ich kann nur sagen, bis zum nächsten Mal, hoffentlich dauert es nicht ganz so lange und es wird mir auch dann wieder ein Lustgewinn beschert werden, da bin ich mir sicher.

Michel Dank und wir bleiben weiter unverdünftig.

Cate Sehr schön.

Sebastian Sehr gut, tschüss.

Cate Macht's gut.

Michel Macht's gut.

Cate Tschüss.

Michel Tschüss.

Spezial: Unvernunft meets Lustgewinn 2