WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.000 Folge 76 - BDSM - Alles Psycho oder was?! 00:00:06.000 --> 00:00:15.000 Transcript bearbeitet von Die Fähe 00:00:00.000 --> 00:00:39.000 *Beginn Podcast Intro* 00:00:39.000 --> 00:00:43.000 Hallo und herzlich willkommen zur Kunst der Unvernunft, dem Podcast, 00:00:43.000 --> 00:00:47.000 in dem Menschen normalerweise über ihr persönliches BDSM-Erleben sprechen. 00:00:48.000 --> 00:00:52.000 Doch diese Folge ist ein klein wenig anders. Heute geht es um BDSM aus Sicht 00:00:52.000 --> 00:00:56.000 der Sexualmedizin und wir beantworten Fragen aus dem Publikum. 00:00:56.000 --> 00:01:01.000 Aber mal ganz von vorne. Ich bin nämlich nach Göttingen gefahren und habe dort Dr. 00:01:01.000 --> 00:01:05.000 Jörg Signerski und Diplom-Psychotherapeutin Stefanie Verfürth getroffen. 00:01:05.000 --> 00:01:10.000 In der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie in der Universitätsmedizin 00:01:10.000 --> 00:01:14.000 der Georg-August-Universität haben die beiden dann ihre fachliche Sicht auf 00:01:14.000 --> 00:01:17.000 BDSM ausführlich und wie immer nicht abschließend erläutert. 00:01:18.000 --> 00:01:21.000 Ja, was waren das für Fragen aus dem Publikum? Es waren wirklich viele und wir 00:01:21.000 --> 00:01:24.000 konnten leider nur einige auswählen, aber hier ein paar Beispiele. 00:01:24.000 --> 00:01:27.000 Was lernen Mediziner über BDSM in der Ausbildung? 00:01:27.000 --> 00:01:32.000 Haben BDSMerInnen häufiger psychische Erkrankungen? Macht BDSM vielleicht süchtig? 00:01:32.000 --> 00:01:35.000 Und warum funktioniert BDSM überhaupt? 00:01:35.000 --> 00:01:37.000 Und natürlich noch viele weitere Fragen. 00:01:37.000 --> 00:01:41.000 Infos zu meinen Gästen findet ihr diesmal besonders ausführlich in den Shownotes. 00:01:41.000 --> 00:01:46.000 Dort gibt es auch ein Quellen- und Literaturverzeichnis und haufenweise Kapitelmarken, 00:01:46.000 --> 00:01:50.000 mit denen ihr direkt in die einzelnen Fragen und die passenden Antworten reinspringen könnt. 00:01:51.000 --> 00:01:53.000 Schaut ruhig rein, es lohnt sich diesmal ganz besonders. 00:01:54.000 --> 00:01:58.000 Auf kunstderunvernunft.de könnt ihr außerdem Kommentare zur Folge da lassen, 00:01:58.000 --> 00:02:00.000 die ich an meine Gäste weiterleite. 00:02:00.000 --> 00:02:03.000 Auf der Webseite findet ihr dann gleich auch noch alle anderen Folgen und könnt 00:02:03.000 --> 00:02:07.000 da weiterhören und natürlich könnt ihr dort auch gerne die Kunst der Unvernunft 00:02:07.000 --> 00:02:11.000 unterstützen oder einfach mal die Suchfunktion ausprobieren. 00:02:11.000 --> 00:02:14.000 Man findet da noch einige Schätze. Nun aber genug geredet. 00:02:15.000 --> 00:02:18.000 Irgendwas ist falsch. Nein, noch nicht genug geredet. Wir starten einfach. 00:02:19.000 --> 00:02:22.000 Los geht's mit Folge 76 mit Jörg und Steffi. 00:02:22.000 --> 00:02:28.000 *Titelmelodie* 00:02:29.000 --> 00:02:32.000 Ich habe mich in den Zug gesetzt nach Göttingen, beinahe pünktlich, 00:02:32.000 --> 00:02:36.000 aber ich bin angekommen hier in einem Klinikum, ihr erfahrt gleich mehr dazu 00:02:36.000 --> 00:02:40.000 und ich begrüße Jörg und Steffi, hallo. 00:02:40.000 --> 00:02:41.000 Hallo. 00:02:42.000 --> 00:02:45.000 So, das ist eine etwas andere Kunst der Unvernunft Folge. 00:02:46.000 --> 00:02:49.000 Normalerweise würde ich mit euch beiden jetzt über eure Erfahrungen über BDSM 00:02:49.000 --> 00:02:50.000 sprechen, was ihr so macht. 00:02:51.000 --> 00:02:57.000 Das machen wir heute alles nicht, denn ihr könnt aus dem beruflichen Kontext heute etwas beitragen. 00:02:57.000 --> 00:03:01.000 Mögt ihr euch vielleicht mal kurz auch vorstellen mit Titel, sage ich mal. 00:03:01.000 --> 00:03:04.000 Ja, Ladies first. Ich fange mal an. Mein Name ist Stefanie Verfürth. 00:03:04.000 --> 00:03:10.000 Ich bin psychologische Psychotherapeutin und arbeite in einer eigenen Praxis in Bocholt. 00:03:10.000 --> 00:03:14.000 Das ist in Münsterland in NRW, also auch weit weg von hier. 00:03:14.000 --> 00:03:18.000 Genau und ich habe da unter anderem einen sexualtherapeutischen Schwerpunkt 00:03:18.000 --> 00:03:25.000 und mache nebenbei auch mit dem Jörg noch als Dozentin Seminare für angehende 00:03:25.000 --> 00:03:29.000 psychologische Psychotherapeuten, vor allen Dingen zum Thema Sexualpsychotherapie. 00:03:30.000 --> 00:03:37.000 Ja, Jörg Sikniewski, ich bin Sexualmediziner und Sexualpsychotherapeut und leite 00:03:37.000 --> 00:03:42.000 hier in Göttingen die Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualpsychotherapie. 00:03:42.000 --> 00:03:47.000 Und das hier ist mein Büro, wo die Sexualpsychotherapie stattfindet. 00:03:48.000 --> 00:03:51.000 Vielleicht beschreibe ich das kurz, damit die Hörer:innen das wissen: 00:03:51.000 --> 00:03:56.000 Wir haben ein kleines Tischchen hier, wir haben hier eine Couch, 00:03:56.000 --> 00:03:57.000 wir haben hier noch zusätzlich zwei Stühle, 00:03:58.000 --> 00:04:03.000 relativ viele Pflanzen und Blumen, relativ viel Licht nach draußen, 00:04:03.000 --> 00:04:09.000 helles Büro und eigentlich, glaube ich, ganz gemütlich eingerichtet. 00:04:09.000 --> 00:04:13.000 Aber es kann, glaube ich, Sebastian besser entscheiden, ob das gemütlich ist oder nicht. 00:04:13.000 --> 00:04:15.000 Ja, also ganz ehrlich, ich habe einen schönen Sessel bekommen. 00:04:15.000 --> 00:04:19.000 Ich sitze hier gemütlich mit übereinander geschlagenen Beinen und hier ist ein 00:04:19.000 --> 00:04:22.000 Tisch mit allerlei Leckereien, die wir hier zwischendurch auch mal naschen können. 00:04:23.000 --> 00:04:27.000 Also ich fühle mich, na, wie zu Hause vielleicht nicht, aber ich fühle mich 00:04:27.000 --> 00:04:32.000 hier gerade wohl und die Couch ist auch, was ist das, so eine Art Minzgrün vielleicht, 00:04:32.000 --> 00:04:34.000 würde ich sagen. Das ist bestimmt kein Zufall. 00:04:35.000 --> 00:04:38.000 Das Einzige, was mich natürlich als Tonmenschen ein bisschen ärgert, 00:04:38.000 --> 00:04:40.000 ist der Hall, aber den kriegt man aus dem Raum hier, glaube ich, auch nicht raus. 00:04:42.000 --> 00:04:45.000 Die Couch ist Zufall, habe ich geerbt. Die war ja schon drin, 00:04:46.000 --> 00:04:49.000 als die Mauer gezogen wurde und das Büro abgetrennt wurde, also sie ist nicht 00:04:49.000 --> 00:04:51.000 bewusst ausgesucht worden. 00:04:51.000 --> 00:04:57.000 Wenn ich was dazu sagen darf, für ein Krankenhaus und Psychiatrie-Arztzimmer 00:04:57.000 --> 00:05:01.000 finde ich es hier ganz wohnlich und schick, aber wenn wir jetzt bei mir in der 00:05:01.000 --> 00:05:04.000 Praxis säßen, sähe es da tatsächlich nochmal wesentlich, 00:05:05.000 --> 00:05:08.000 finde ich, vom Ambiente her jedenfalls, angenehmer aus. 00:05:08.000 --> 00:05:09.000 Oh ja, das stimmt, definitiv. 00:05:10.000 --> 00:05:15.000 Ich kann sagen, ich sehe den Kittel an der Wand hängen, es gibt ihn. Trägt man den hier? 00:05:15.000 --> 00:05:20.000 Ich nicht. Im beruflichen Alltag trage ich den so gut wie nie, 00:05:21.000 --> 00:05:24.000 weil ich hauptsächlich psychotherapeutisch arbeite. 00:05:24.000 --> 00:05:29.000 Wenn ich mal akut-psychiatrisch arbeiten sollte, dann ja. Die Kollegen, 00:05:29.000 --> 00:05:33.000 die akut-psychiatrisch auf der Geschlossenen arbeiten, also die tragen Kittel. 00:05:33.000 --> 00:05:38.000 Ich hab heute eine, wir haben einen Wahnsinnsritt vor uns, weil ich habe über 120 Fragen 00:05:38.000 --> 00:05:40.000 aus dem Publikum für diese Folge bekommen. 00:05:41.000 --> 00:05:46.000 Ich habe die sortiert, habe Duplikate weggekürzt, die Sachen ein bisschen zusammengerafft. 00:05:46.000 --> 00:05:48.000 Wir werden es trotzdem nicht schaffen. 00:05:48.000 --> 00:05:53.000 Die Leute sind ja heiß drauf, ganz viele Dinge zu erfahren und einfach 00:05:53.000 --> 00:05:54.000 mal Fragen stellen zu können. 00:05:54.000 --> 00:05:57.000 Ich werde auch in dieser Folge das ein bisschen anders strukturieren. 00:05:57.000 --> 00:05:58.000 Ich versuche selbst auch auf, 00:05:58.000 --> 00:06:02.000 ich sag mal BDSM-Fachbegriffe zu verzichten oder sie zumindest bei 00:06:02.000 --> 00:06:05.000 der ersten Nennung ganz kurz zu erklären, damit auch Menschen, 00:06:05.000 --> 00:06:09.000 die jetzt zum Beispiel ganz neu dabei sind und diese Folge hier finden, 00:06:09.000 --> 00:06:10.000 sich irgendwie orientieren wollen, 00:06:10.000 --> 00:06:13.000 dass sie zumindest eine Chance haben, hier mitzukommen. 00:06:13.000 --> 00:06:16.000 Dann legen wir einfach mal los. Ich glaube jetzt erstmal ist noch so ein bisschen 00:06:16.000 --> 00:06:23.000 die Person interessant, weil ja, psychotherapeutische, psychiatrische, 00:06:23.000 --> 00:06:26.000 oh Gott, ich weiß nicht mal, wie die Ausbildung richtig heißt, die gibt es. 00:06:26.000 --> 00:06:30.000 Deshalb muss ich vielleicht erstmal so ein bisschen erden, was wisst ihr über BDSM? 00:06:31.000 --> 00:06:35.000 Die Frage ist richtig gut. Fangen wir erstmal an. 00:06:35.000 --> 00:06:39.000 Was ist der Hauptschwerpunkt der Ambulanz für Sexualmedizin und Sexualpsychotherapie 00:06:39.000 --> 00:06:42.000 und wie viel haben wir hier mit BDSM zu tun? 00:06:42.000 --> 00:06:49.000 Hauptschwerpunktmäßig sehen wir hier Personen mit einer Transidentität, 00:06:49.000 --> 00:06:55.000 also es sind Personen, die ein biologisch zum Beispiel männliches Geschlecht haben, 00:06:55.000 --> 00:07:00.000 sich aber weiblich empfinden oder umgekehrt oder non-binäre Personen, 00:07:00.000 --> 00:07:02.000 die sagen, in mir stecken möglicherweise beide Anteile. 00:07:02.000 --> 00:07:08.000 Wir sehen dann sexuelle Funktionsstörungen, also Erektionsstörungen mit psychischer 00:07:08.000 --> 00:07:11.000 Ursache, den Scheidenkampf, den Vaginismus, 00:07:11.000 --> 00:07:17.000 Schmerzen beim Sexualkontakt, frühzeitigen Samenerguss und BDSM spielt hier 00:07:17.000 --> 00:07:22.000 eine marginale Rolle, mit Sicherheit unter einem Prozent. 00:07:22.000 --> 00:07:23.000 Oh, so wenig? 00:07:24.000 --> 00:07:25.000 M-hm. 00:07:25.000 --> 00:07:29.000 Ich weiß jetzt noch nicht, ob das für BDSM spricht oder einfach dafür, 00:07:29.000 --> 00:07:34.000 dass andere Probleme wichtiger sind oder mehr Priorität dann genießen. 00:07:34.000 --> 00:07:35.000 Wir werden es rauskriegen. 00:07:35.000 --> 00:07:39.000 Ich würde sagen, man kann es vielleicht so interpretieren, dass möglicherweise 00:07:39.000 --> 00:07:45.000 BDSMer eine so gesunde Sexualität haben, dass sie hier wenig unsere Hilfe in 00:07:45.000 --> 00:07:46.000 Anspruch nehmen müssen. 00:07:46.000 --> 00:07:50.000 Ah, sehr schön. Ich wollte es selber nicht sagen, weil das klingt dann komisch, 00:07:50.000 --> 00:07:52.000 wenn ich das dann sage. Stimmt das? 00:07:52.000 --> 00:07:57.000 Ja, es gibt Studien dazu, die sagen, also wenn man sich anguckt, 00:07:57.000 --> 00:08:01.000 psychische Erkrankungen und BDSM, gibt es da einen Zusammenhang, 00:08:01.000 --> 00:08:03.000 muss man eindeutig sagen, nein. 00:08:04.000 --> 00:08:11.000 Es gibt in Randbereichen, findet man immer irgendetwas, aber es gibt keine Häufigkeit, 00:08:11.000 --> 00:08:14.000 wo man sagt, da haben wir irgendeine signifikante Schnittmenge. 00:08:14.000 --> 00:08:21.000 Wir haben natürlich Personen, die BDSM leben, die psychische Erkrankungen haben, 00:08:21.000 --> 00:08:23.000 aber wir haben genauso gut Menschen, 00:08:23.000 --> 00:08:28.000 die in einer ganz normalen heterosexuellen Sexualität leben, 00:08:28.000 --> 00:08:29.000 die haben auch psychische Erkrankungen. 00:08:30.000 --> 00:08:35.000 Ja, ich glaube, das kann einfach jeder haben. Aber ich bin gespannt. 00:08:35.000 --> 00:08:36.000 Ich überlege, wie ich das hier strukturiere. 00:08:36.000 --> 00:08:40.000 Das bleibt jetzt auch genauso in der Aufnahme drin, dieses leichte Chaos in 00:08:40.000 --> 00:08:42.000 meinen Kopf, weil ich will natürlich immer wieder viel zu viel. 00:08:42.000 --> 00:08:43.000 Ich möchte immer sofort anknüpfen. 00:08:43.000 --> 00:08:47.000 Vielleicht können wir mal so ein bisschen erst mal erklären, 00:08:48.000 --> 00:08:50.000 wie können wir denn heute kommunizieren? 00:08:50.000 --> 00:08:54.000 Weil jetzt so Patientenbeispiele zu nennen, wird ja ein bisschen kompliziert. 00:08:55.000 --> 00:08:57.000 Da habt ihr euch einen Modus überlegt. 00:08:57.000 --> 00:09:01.000 Genau, es gibt das didaktische Methode, auch psychotherapeutisch kann man das 00:09:01.000 --> 00:09:05.000 nennen, tell a story, heißt wir erzählen. 00:09:05.000 --> 00:09:12.000 Wir erzählen Pseudo-Patient:innen-Beispiele, um es zu verdeutlichen, 00:09:12.000 --> 00:09:13.000 wenn wir das überhaupt machen. 00:09:13.000 --> 00:09:20.000 Aber wenn das passiert, dann sind das Beispiele, die so nicht stattgefunden 00:09:20.000 --> 00:09:25.000 haben, aber die es so ähnlich gegeben hat. 00:09:25.000 --> 00:09:32.000 Warum? Wir sind natürlich an die Schweigepflicht gebunden und die müssen wir einhalten. 00:09:32.000 --> 00:09:35.000 Das heißt, was wir hier erzählen, da wird sich keiner wiederfinden, 00:09:35.000 --> 00:09:37.000 weil wir es so sehr verfremdet haben. 00:09:37.000 --> 00:09:41.000 Wir machen das zum Teil auch, wenigstens ich, ich weiß nicht, 00:09:41.000 --> 00:09:49.000 wie es mit dir ist, im psychotherapeutischen Kontext, um auch unseren Patient:innen-Situationen 00:09:49.000 --> 00:09:52.000 zu verdeutlichen. Ich weiß gar nicht, machst du das? Tell a story? 00:09:52.000 --> 00:09:57.000 Ja, durchaus, ja. Ich meine, das ist ja auch praktisch, dass Patienten dann 00:09:57.000 --> 00:10:01.000 ja auch mal von anderen vielleicht was hören und das Gefühl haben, 00:10:01.000 --> 00:10:04.000 nicht so ganz die einzigen auf der Welt zu sein mit solchen Problemen. 00:10:05.000 --> 00:10:11.000 Jetzt ist erstmal so die Überlegung, ihr habt beide eine tiefengehende Ausbildung 00:10:11.000 --> 00:10:15.000 genossen, ihr seid, ich sag mal Psycho, Punkt, Punkt, Punkt, 00:10:15.000 --> 00:10:16.000 alles was man da machen kann, 00:10:16.000 --> 00:10:20.000 das ist ja gerade versammelt vor mir und dann interessiert mich doch einfach mal, 00:10:21.000 --> 00:10:24.000 was kriegt man in der Ausbildung zum Thema Kink, 00:10:24.000 --> 00:10:30.000 BDSM, Sexualität oder abweichende Sexualität, was bekommt man da mit? 00:10:31.000 --> 00:10:31.000 Nichts. 00:10:32.000 --> 00:10:36.000 Ja, bei mir auch so gut wie gar nichts. Also ich muss vielleicht auch zur Erklärung 00:10:36.000 --> 00:10:40.000 nochmal dazu sagen, du sagst ja, wir haben hier eine große Bandbreite sitzen, das ist tatsächlich so. 00:10:40.000 --> 00:10:45.000 Der Jörg ist von Haus aus Mediziner, also hat Medizin studiert, 00:10:45.000 --> 00:10:47.000 ist Arzt, Psychiater und Psychotherapeut. 00:10:47.000 --> 00:10:52.000 Ich habe Diplom-Psychologie studiert und dann eine Psychotherapieausbildung 00:10:52.000 --> 00:10:57.000 gemacht und das Mindeste oder Höchste, was man da erwarten kann, ist tatsächlich, 00:10:57.000 --> 00:11:02.000 dass wir ein Seminar haben zum Thema sexuelle Funktionsstörungen und deren Behandlung, 00:11:02.000 --> 00:11:05.000 wo ganz kurz ein Abriss erfolgt darüber, 00:11:05.000 --> 00:11:09.000 was es an sexuellen Funktionsstörungen gibt. 00:11:09.000 --> 00:11:14.000 Damit ist aber der Bereich Kink, BDSM, was auch immer... 00:11:14.000 --> 00:11:18.000 überhaupt nicht abgedeckt. Auch der Bereich Transidentität, was Jörg eben gesagt 00:11:18.000 --> 00:11:26.000 hat, was ja hier in der Ambulanz häufig auftritt, wird da einfach gar nicht erfasst. 00:11:26.000 --> 00:11:31.000 Es ist auch ein so breites Spektrum, dass man das auch im Rahmen der Ausbildung 00:11:31.000 --> 00:11:32.000 irgendwie kaum unterkriegt. 00:11:32.000 --> 00:11:38.000 Also wir sind einfach, nachdem wir unsere psychotherapeutische Ausbildung abgeschlossen 00:11:38.000 --> 00:11:42.000 haben, aus lauter Interesse einfach durch Zusatzausbildung dazugekommen, 00:11:42.000 --> 00:11:47.000 uns darüber zu informieren und interessieren und weiterzubilden. 00:11:48.000 --> 00:11:52.000 Die Zusatzausbildung, die muss man machen wollen oder sind die Pflicht, 00:11:52.000 --> 00:11:57.000 dass man pro Jahr drei, vier Zusatzqualifikationen erwirbt oder ist das dann 00:11:57.000 --> 00:11:58.000 persönliches Engagement? 00:11:58.000 --> 00:12:03.000 Also grundsätzlich sind wir alle hier im medizinischen Bereich, 00:12:03.000 --> 00:12:07.000 sowohl psychologische Psychotherapeuten als auch Ärzte und da auch alle Ärzte 00:12:07.000 --> 00:12:10.000 und Fachärzte angehalten uns fortzubilden. 00:12:10.000 --> 00:12:15.000 Wir haben eine Regelung mit so Fortbildungspunkten, die wir im Jahr sammeln 00:12:15.000 --> 00:12:18.000 müssen oder in einem bestimmten Fünfjahreszeitraum 00:12:18.000 --> 00:12:20.000 müssen so und so viele Fortbildungspunkte gesammelt werden. 00:12:20.000 --> 00:12:28.000 Ansonsten gibt es da gewisse Repressalien, die bis zu einem Berufsverbot dann auch hingehen könnten. 00:12:29.000 --> 00:12:34.000 Was man da aber an Fortbildung macht, da ist jeder eben persönlich frei, 00:12:34.000 --> 00:12:39.000 je nachdem, wo man auch dann arbeiten möchte, was einen interessiert und wie 00:12:39.000 --> 00:12:44.000 gesagt, wir haben uns eben entschieden, auch in dem Bereich uns fortzubilden. 00:12:44.000 --> 00:12:48.000 Aber wie gesagt, machen auch nicht nur ausschließlich das. 00:12:48.000 --> 00:12:51.000 Wir dürfen auch andere Fortbildungen besuchen. 00:12:51.000 --> 00:12:56.000 Wir haben hier an der Uni, machen wir auch Lehrforschung, in der ich beteiligt 00:12:56.000 --> 00:13:02.000 bin und wir haben uns angeguckt, was wissen denn Medizinstudierende über Sexualität? 00:13:03.000 --> 00:13:09.000 Relativ wenig. Wir haben uns angeguckt, was wird im Staatsexamen denn gefragt 00:13:09.000 --> 00:13:16.000 über Sexualität, weil man ja als Student:in nur das lernt, was dann wirklich prüfungsrelevant ist. 00:13:17.000 --> 00:13:23.000 Es wird fast nur gefragt über sexual übertragbare Erkrankungen. 00:13:24.000 --> 00:13:27.000 Trans, keine Fragen, also Transidentität, keine Fragen zu. 00:13:27.000 --> 00:13:33.000 Auch sexueller Missbrauch waren in den vier Jahren, die wir uns angeschaut haben, keine Fragen zu. 00:13:34.000 --> 00:13:38.000 Das gleiche findet man im psychotherapeutischen Bereich auch. 00:13:38.000 --> 00:13:44.000 Und man muss wirklich auch sagen, in der psychotherapeutischen Weiterbildung 00:13:44.000 --> 00:13:51.000 zur Sexualpsychotherapeutin, auch wenn das 140 Stunden Theorie sind und 60 Stunden Fallsupervision, 00:13:51.000 --> 00:13:59.000 spielt in meinem Bereich das BDSM-Thema keine Rolle. 00:14:00.000 --> 00:14:06.000 Es gibt jetzt seit ungefähr zwei Jahren die Zusatzbezeichnung Sexualmedizin 00:14:06.000 --> 00:14:08.000 für die Mediziner:innen. 00:14:08.000 --> 00:14:14.000 Da bin ich als Dozent mit drin und da machen wir eine halbe Stunde etwas zu 00:14:14.000 --> 00:14:19.000 BDSM und in einer halben Stunde kann man nur ganz oberflächlich bleiben. 00:14:20.000 --> 00:14:24.000 Ich hätte jetzt gedacht, wir haben ja eine Änderung im ICD-11, 00:14:24.000 --> 00:14:26.000 ist glaube ich jetzt aktuell. 00:14:26.000 --> 00:14:31.000 Und seit Jahren geistert das, also ganz umgangssprachlich. 00:14:31.000 --> 00:14:35.000 BDSM ist krank, aber dank ICD-11 ist das nicht mehr so. 00:14:36.000 --> 00:14:41.000 Das heißt, es wird also irgendwo schon einkategorisiert und diagnostiziert. 00:14:41.000 --> 00:14:45.000 Und wenn ich es diagnostizieren kann, dann muss ich das auch mal gelernt haben. 00:14:45.000 --> 00:14:49.000 Also bin ich natürlich jetzt fest davon ausgegangen, das muss ja ein Lerninhalt 00:14:49.000 --> 00:14:51.000 sein, sonst kann ich es ja nicht diagnostizieren. 00:14:51.000 --> 00:14:54.000 Ja, das könnte man so denken. 00:14:55.000 --> 00:14:59.000 Aber gucken wir uns auch mal aktuell die Diagnose-Klassifikationen an. 00:14:59.000 --> 00:15:07.000 Das ICD-11 ist wohl seit Januar gültig, aber im Moment diagnostizieren wir 00:15:07.000 --> 00:15:10.000 alle noch nach ICD-10 und nicht nach ICD-11. 00:15:10.000 --> 00:15:15.000 Das wird noch fünf Jahre wahrscheinlich brauchen, nobody knows, 00:15:15.000 --> 00:15:19.000 bis wir überhaupt nach ICD-11 verschlüsselt werden. 00:15:19.000 --> 00:15:25.000 Das heißt, die Kollegen draußen denken immer noch, das ist eine Erkrankung, die meisten. 00:15:25.000 --> 00:15:27.000 Ja, ich wollte noch was ergänzen. 00:15:28.000 --> 00:15:34.000 Du hast recht, es ist ein totales Paradox, dass es auf der einen Seite als Diagnose 00:15:34.000 --> 00:15:38.000 zu verschlüsseln ist noch im ICD-10, auf der anderen Seite aber in der Ausbildung 00:15:38.000 --> 00:15:40.000 gar nicht aufgegriffen wird. 00:15:40.000 --> 00:15:47.000 Das ist aber auch dadurch zu erklären, dass es ja im Endeffekt auch keine Therapieform für gibt. 00:15:47.000 --> 00:15:52.000 Und es ist ja in der Regel etwas, was Menschen freiwillig wählen. 00:15:52.000 --> 00:15:59.000 Wenn ich mich für BDSM interessiere und das eben meine Vorliebe und mein Kink 00:15:59.000 --> 00:16:04.000 ist, dann ist das ja was, was ich freiwillig praktiziere und wo ich meistens 00:16:04.000 --> 00:16:06.000 keinen Leidensdruck mit habe, sondern sehr viel Lust empfinde. 00:16:06.000 --> 00:16:11.000 Und Störungen aus unserer Sicht, die wir therapeutisch behandeln, 00:16:11.000 --> 00:16:16.000 implizieren in der Regel immer die Voraussetzung, dass es einen gewissen Leidensdruck 00:16:16.000 --> 00:16:18.000 damit gibt, den man auch behandeln kann. 00:16:18.000 --> 00:16:23.000 Und deswegen ist es im Endeffekt für uns so gesehen keine Erkrankung, 00:16:23.000 --> 00:16:25.000 die behandlungsbedürftig ist. 00:16:25.000 --> 00:16:30.000 Ja, es gibt ja den Begriff, wenn es pathologisch ist, dann sollte man was tun. 00:16:30.000 --> 00:16:32.000 Vielleicht mag ich einfach mal 00:16:32.000 --> 00:16:36.000 diesen Begriff, wann ist denn etwas pathologisch? Kann man das erklären? 00:16:37.000 --> 00:16:42.000 Na ja, das ist eben eine schöne Frage und das betrifft eben genau diesen Bereich. 00:16:43.000 --> 00:16:46.000 Im Endeffekt gibt es ja eine große Bandbreite, was ist normal, 00:16:46.000 --> 00:16:51.000 was ist nicht normal und wann wird etwas pathologisch und wir sagen im Endeffekt, 00:16:51.000 --> 00:16:55.000 pathologisch wird etwas dann, wie gesagt, wenn es einen Leidensdruck erzeugt, 00:16:55.000 --> 00:16:57.000 wenn etwas so negative Konsequenzen hat, 00:16:57.000 --> 00:17:04.000 dass es möglicherweise mir schadet, dass es mein Leben beeinträchtigt, 00:17:04.000 --> 00:17:05.000 dass ich nicht mehr in der Lage bin, 00:17:06.000 --> 00:17:09.000 meinen Beruf auszuüben, eine Beziehung aufrecht zu erhalten, 00:17:10.000 --> 00:17:12.000 soziale Kontakte zu machen und dergleichen. 00:17:12.000 --> 00:17:17.000 Und das ist im Endeffekt auch die Voraussetzung dafür, dass beispielsweise auch 00:17:17.000 --> 00:17:21.000 therapeutische Maßnahmen bezahlt werden. Auch das muss man noch mal dazu sagen, 00:17:22.000 --> 00:17:29.000 zum Thema Psychotherapie oder Sexualpsychotherapie. Selbst wenn wir sexualpsychotherapeutisch 00:17:29.000 --> 00:17:34.000 ausgebildet sind und Patienten mit sexuellen Funktionsstörungen behandeln können und wollen, 00:17:34.000 --> 00:17:38.000 ist es so, dass die Krankenkassen das gar nicht übernehmen. 00:17:38.000 --> 00:17:44.000 Das heißt Depressionen, Angststörungen, Schizophrenien, solche Erkrankungen 00:17:44.000 --> 00:17:48.000 werden zweifelsfrei auch von den Krankenkassen bezahlt. 00:17:48.000 --> 00:17:53.000 Aber wenn es um eine sexuelle Funktionsstörung geht oder Probleme in dem Bereich, 00:17:53.000 --> 00:17:58.000 ist das sagen wir mal vielleicht eher ein Luxusproblem und eine Beeinträchtigung in der Lebensqualität. 00:17:58.000 --> 00:18:03.000 Aber führt scheinbar nicht zu solchen weitreichenden Problematiken, 00:18:03.000 --> 00:18:08.000 dass das Gesundheitssystem motiviert genug wäre, dafür Therapien zu bezahlen. 00:18:09.000 --> 00:18:12.000 Ja, aber da sehe ich jetzt gerade diesen Riesenwiderspruch und da kommen wir 00:18:12.000 --> 00:18:13.000 jetzt quasi schon weiter. 00:18:13.000 --> 00:18:16.000 Oh Gott, ich muss das wirklich anders strukturieren. Aber ich sehe es natürlich 00:18:16.000 --> 00:18:23.000 so, das Menschsein, da ist natürlich Sexualität einfach ein nicht zu unterschätzender Teil. 00:18:24.000 --> 00:18:24.000 Richtig. 00:18:24.000 --> 00:18:28.000 Und ich meine, auch dieser Staat wünscht ja, dass wir hier Nachkommen produzieren 00:18:28.000 --> 00:18:30.000 und das wird ohne Sex nicht gehen. 00:18:30.000 --> 00:18:32.000 Und wenn ich da eine Funktionsstörung habe, dann habe ich eine, 00:18:32.000 --> 00:18:35.000 ich sage mal, eine Störung in der Volksgesundheit, sage ich. 00:18:35.000 --> 00:18:39.000 Also ich würde das viel dramatischer sehen als Staat, wenn meine Bürger da nicht 00:18:39.000 --> 00:18:42.000 in Anführungszeichen "funktionieren". 00:18:42.000 --> 00:18:47.000 Also deshalb bewerte ich es vielleicht dramatisch höher, als das ihr in der 00:18:47.000 --> 00:18:48.000 Bürokratie tatsächlich erlebt. 00:18:48.000 --> 00:18:50.000 Als Luxusproblem dann tatsächlich. 00:18:50.000 --> 00:18:54.000 Das ist ja nicht jetzt meine persönliche Meinung, sondern ich erlebe das ja 00:18:54.000 --> 00:18:58.000 so wie du, dass ich da auch sage, das kann ja eigentlich gar nicht sein und 00:18:58.000 --> 00:19:01.000 das ist auch was, was ich anprangere am Gesundheitssystem. 00:19:02.000 --> 00:19:07.000 Also ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass die Sexualität so einen wichtigen Stellenwert hat, 00:19:07.000 --> 00:19:14.000 auch in der Sicht der Politiker, dass sie auch bereit wären dafür sich einzusetzen, 00:19:15.000 --> 00:19:18.000 dass auch solche Behandlungen bezahlt werden. Ich finde das absolut. 00:19:18.000 --> 00:19:21.000 Um kein Missverständnis aufkommen 00:19:21.000 --> 00:19:25.000 zu lassen, wir sprechen hier um die sexuellen Funktionsstörungen. 00:19:26.000 --> 00:19:31.000 Bei Transidentität sieht es anders aus, das ist eine Kassenleistung. 00:19:31.000 --> 00:19:38.000 Bei einigen schweren sexuellen Identitätsstörungen, Paraphilie etc. 00:19:38.000 --> 00:19:42.000 ist es auch eine Krankenkassenleistung. Da haben wir eher das Problem, 00:19:42.000 --> 00:19:46.000 dass es kaum Therapeut:innen gibt, die sich damit auskennen. 00:19:47.000 --> 00:19:50.000 So sozusagen die Lage aktuell. 00:19:51.000 --> 00:19:55.000 BDSMer, gibt es eine Zahl, wie viele wir denn sind? 00:19:55.000 --> 00:20:02.000 5%, 10%, 15%, 20%, wie viele machen es und wie viele haben Gedanken in die Richtung? 00:20:03.000 --> 00:20:06.000 Sebastian, eine Gegenfrage, was ist denn BDSM? 00:20:06.000 --> 00:20:12.000 Ja, ich bezeichne BDSM als all das, was über das hinausgeht, 00:20:13.000 --> 00:20:17.000 was ich von der Kirche zugestanden bekommen würde. 00:20:18.000 --> 00:20:20.000 Ja Stop, dann wäre Selbstbefriedigung BDSM? 00:20:20.000 --> 00:20:22.000 Wenn die Gedanken passen? 00:20:25.000 --> 00:20:29.000 Also ich sage es ganz ehrlich, ich definiere das sehr, sehr, sehr weit. 00:20:29.000 --> 00:20:35.000 Also ich kann da Fetische mit reinordnen, ich kann die rollenbasierte oder regelbasierte, 00:20:36.000 --> 00:20:41.000 das Zusammenspiel zwischen Menschen in der Sexualität kann ich da mit zuordnen. 00:20:41.000 --> 00:20:45.000 Also jedes Rollenspiel, ich nehme jetzt mal hier schön Oberarzt und Krankenschwester 00:20:45.000 --> 00:20:49.000 mal als blödes Beispiel, das kann ich in diesen Kontext reinsortieren. 00:20:50.000 --> 00:20:55.000 Klassisch ist BDSM natürlich eher Sadismus, Masochismus und dann geht es dabei 00:20:55.000 --> 00:21:00.000 Schmerzen zuzufügen oder eben auch zu empfangen oder sogar Lust dabei zu empfinden. 00:21:00.000 --> 00:21:06.000 Okay, aber so eng kann und mag ich das inzwischen nicht mehr eingrenzen. 00:21:06.000 --> 00:21:08.000 Es funktioniert überhaupt nicht. 00:21:08.000 --> 00:21:13.000 Und ich würde auch Menschen, die zum Beispiel in ihrer Freizeit als Pony rumlaufen 00:21:13.000 --> 00:21:16.000 und durch die Fußgängerzone und da viel Zeit und Energie reinstecken, 00:21:16.000 --> 00:21:19.000 auch das würde ich schon in den BDSM-Kontext reinsetzen, in dem Moment, 00:21:19.000 --> 00:21:22.000 wo es eine zweite Person gibt, die Anweisungen gibt. 00:21:23.000 --> 00:21:28.000 Macht und Ohnmacht, Schmerz und auch die Lust daran. Vielleicht kann ich das 00:21:28.000 --> 00:21:31.000 so mal ganz grob umreißen. 00:21:31.000 --> 00:21:38.000 Weißt du, was mir als Begriff gefällt, ist von Vanilla und Not-Vanilla zu sprechen. 00:21:38.000 --> 00:21:42.000 Weil ich finde die Vielfalt von Eissorten sehr schön. 00:21:42.000 --> 00:21:47.000 Und wenn wir uns angucken, wie viel Not-Vanilla-Fantasien 00:21:47.000 --> 00:21:50.000 denn in der Allgemeinbevölkerung da sind, finden wir, 00:21:51.000 --> 00:21:56.000 dass zwischen 40 und 75 Prozent der Bevölkerung haben auf der Fantasieebene 00:21:56.000 --> 00:21:58.000 diesbezügliche Fantasien. 00:21:58.000 --> 00:22:00.000 Das heißt gar nicht wenig. 00:22:00.000 --> 00:22:06.000 Das sind eigentlich, wenn ich überlege, alle Menschen, die sexuell aktiv sind. 00:22:06.000 --> 00:22:09.000 Es sind wenigstens viele. Die Frage ist, das weiß ich gerade nicht, 00:22:09.000 --> 00:22:14.000 was die 100 Prozent dieser Studie waren, aber ich gehe davon aus, 00:22:14.000 --> 00:22:17.000 dass das 100 Prozent aller sexuell Aktiven waren. 00:22:17.000 --> 00:22:21.000 Okay, schade, ich war zu optimistisch. Wie viele machen dann auch was? 00:22:22.000 --> 00:22:28.000 Da wird es dann interessant, sich die Zahlen anzugucken, je nachdem was gemacht 00:22:28.000 --> 00:22:33.000 wird zwischen 2 und 15 Prozent und je nachdem wie eng das setzt. 00:22:34.000 --> 00:22:39.000 Also sagst du, das Fesseln am Bett, was man ab und zu macht, 00:22:40.000 --> 00:22:41.000 gehört schon dazu oder nicht. 00:22:41.000 --> 00:22:44.000 Je nachdem wie ich die Grenze setze, komme ich zu anderen Zahlen, 00:22:44.000 --> 00:22:47.000 aber ungefähr da bewegen wir uns. 00:22:47.000 --> 00:22:50.000 Und ich finde das gar nicht wenig. Es gibt sogar Studien, die sagen, 00:22:51.000 --> 00:22:54.000 die geben höhere Zahlen an, wenn ich an die Berliner Männerstudie denke. 00:22:55.000 --> 00:23:00.000 Okay, das ist glaube ich das Studiendesign das Problem. Die müssen BDSM definieren, 00:23:00.000 --> 00:23:01.000 damit sie danach fragen können. 00:23:01.000 --> 00:23:03.000 Und gibt es da einen Überblick, wie die das definiert haben? 00:23:03.000 --> 00:23:06.000 Weil ich habe ja gerade sehr laissez-faire gerade einfach alles inkludiert. 00:23:08.000 --> 00:23:11.000 Also ich kenne keinen Überblick. Das hängt von Studie zu Studie ab. 00:23:11.000 --> 00:23:13.000 Und es gibt noch ein anderes Problem. 00:23:13.000 --> 00:23:16.000 Wer ist denn die Gruppe, die ich befrage? 00:23:18.000 --> 00:23:22.000 Und wie komme ich an die Ergebnisse? Stell dir vor, ich gehe in die Innenstadt 00:23:22.000 --> 00:23:25.000 und spreche alle Menschen an, die ich gerade treffe. 00:23:27.000 --> 00:23:33.000 Leben sie BDSM aus? Dann werden die denken, Schitte, ich bin in der Innenstadt. 00:23:33.000 --> 00:23:36.000 Das sage ich mal nicht, was ich da so tue. 00:23:37.000 --> 00:23:42.000 Wenn ich dann eine anonyme Befragung mache, also Links verschicke, 00:23:42.000 --> 00:23:44.000 weiß ich ja gar nicht, wer antwortet mir. 00:23:44.000 --> 00:23:48.000 Das heißt, alle Daten, die ich in diesem Bereich habe, 00:23:48.000 --> 00:23:54.000 sind Näherungsdaten, die irgendetwas abbilden, was wahrscheinlich in irgendeiner 00:23:54.000 --> 00:24:02.000 Richtung so ist, aber bitte nie als in Stein gemeißelt verstehen. 00:24:02.000 --> 00:24:09.000 Und was spannend ist bei Sexualstudien, es hängt auch noch von der Gegend ab, wo ich frage. 00:24:09.000 --> 00:24:16.000 Frage ich in einer liberalen Großstadt oder frage ich irgendwo im mittleren 00:24:16.000 --> 00:24:19.000 Westen in der USA eine sehr konservative, 00:24:21.000 --> 00:24:24.000 evangelikale Gemeinde, dann kriege ich ganz andere Studienergebnisse raus. 00:24:25.000 --> 00:24:28.000 Okay, also es ist nicht rauszufinden, ehrlich gesagt. Das heißt, 00:24:28.000 --> 00:24:32.000 ich kann eigentlich nur von von den Menschen ausgehen, die sich offen bekennen. 00:24:32.000 --> 00:24:33.000 Und die kann ich schon mal als gesetzt sehen. 00:24:33.000 --> 00:24:36.000 Und dann kann ich vielleicht noch hochrechnen, wie viel es da noch geben könnte. 00:24:37.000 --> 00:24:40.000 Naja, sagen wir mal, wir haben Nährungswerte. Und wir wissen, 00:24:41.000 --> 00:24:46.000 Not Vanilla ist häufig, wenn nicht gar die Regel. 00:24:46.000 --> 00:24:48.000 Auf der Fantasieebene, auf der Spielebene 00:24:50.000 --> 00:24:53.000 vielleicht auch, vielleicht auch nicht. Wenigstens selten ist es nicht. 00:24:53.000 --> 00:24:57.000 Ich merke, das ist etwas, das wird noch über die nächsten 100 Jahre zu beantworten 00:24:57.000 --> 00:25:00.000 sein, es sei denn, wir landen irgendwann bei einer 100%-Quote, 00:25:00.000 --> 00:25:04.000 wenn die Gesellschaft so offen ist, dass sie sich erlaubt zu machen, 00:25:04.000 --> 00:25:05.000 was den Menschen Spaß macht. 00:25:06.000 --> 00:25:10.000 Wie entstehen Kinks oder die Neigung zu BDSM? Wo kommt es her? 00:25:10.000 --> 00:25:13.000 Weil das haben mich mit Abstand die meisten Menschen gefragt. 00:25:13.000 --> 00:25:17.000 Kommt das aus der Kindheit? Ist das angeboren? Liegt das an einem traumatischen Erlebnis? 00:25:18.000 --> 00:25:21.000 Das scheint den Menschen wichtig zu sein. Wo kommt es her? 00:25:21.000 --> 00:25:28.000 Eine wundervolle Frage und wir beide werden wahrscheinlich die Zuhörer:innen 00:25:28.000 --> 00:25:31.000 genauso enttäuscht zurücklassen, wie sie jetzt schon sind. 00:25:31.000 --> 00:25:39.000 Wir wissen, dass die sexuelle Identität relativ früh angelegt wird. 00:25:40.000 --> 00:25:45.000 Streitpunkte gibt es jetzt schon wissenschaftlich. Ist sie veränderbar oder 00:25:45.000 --> 00:25:49.000 ist sie im weiteren Lebenskontext modulierbar? 00:25:49.000 --> 00:25:54.000 Wir beide gehen von was modulierbarem aus, aber es gibt durchaus Kollegen, 00:25:54.000 --> 00:25:56.000 die sagen, das Modulierbare ist deutlich eingeschränkter. 00:25:57.000 --> 00:25:59.000 Was bedeutet modulierbar an der Stelle? 00:25:59.000 --> 00:26:03.000 Veränderbar in einem gewissen Kontext. Das macht, 00:26:03.000 --> 00:26:09.000 wenn wir uns um krankhafte sexuelle Identitäten unterhalten, 00:26:09.000 --> 00:26:13.000 bei der Pädophilie zum Beispiel, Achtung bitte das nicht im Zusammenhang mit 00:26:13.000 --> 00:26:16.000 BDSM sehen. Das ist uns ganz, ganz wichtig. 00:26:16.000 --> 00:26:20.000 Aber jetzt hier ein Beispiel, ein Extrembeispiel. Da ist die Frage, 00:26:20.000 --> 00:26:26.000 wenn es modulierbar ist, dann kann ich daran arbeiten, dass ich gesunde Teile 00:26:26.000 --> 00:26:28.000 der Sexualität herausarbeite. 00:26:29.000 --> 00:26:38.000 Ist es nicht modulierbar, würde ich daran arbeiten, dass diese Person Risikosituationen meidet. 00:26:38.000 --> 00:26:42.000 Das ist jetzt relativ holzschnittartig grob dargestellt. 00:26:42.000 --> 00:26:49.000 Das ist im psychotherapeutischen Alltag viel komplexer, aber so mal als holzschnittartiges darstellen. 00:26:49.000 --> 00:26:55.000 Also ich kann etwas an der Priorität in meinem Kopf, daran kann ich etwas machen. 00:26:55.000 --> 00:26:59.000 Modulierbar ist, wenn man davon ausgeht, dass du merkst, wir reden gerade in 00:26:59.000 --> 00:27:04.000 einem Konjunktiv. Das heißt, das ist eine hypothetische Annahme. 00:27:04.000 --> 00:27:12.000 So, dann, du hast ja gefragt, woher kommt das? Es gibt biosoziale oder psychobiosoziale 00:27:12.000 --> 00:27:15.000 Prägungen in der Kindheit, die mit Sicherheit eine Rolle spielen. 00:27:16.000 --> 00:27:21.000 Das heißt, bei einigen unserer Patient:innen gibt es dann Geschichten wie, 00:27:21.000 --> 00:27:25.000 wow, ich habe irgendwann mal einen tollen, 00:27:26.000 --> 00:27:30.000 roten Schuh gesehen, da war ich vier, unterm Tisch bei meiner Tante, 00:27:30.000 --> 00:27:34.000 da ist mir erst mal aufgefallen, ich stehe auf rote Schuhe. 00:27:35.000 --> 00:27:39.000 So welche Geschichten haben wir, aber das sind nur einzelne Storys. 00:27:40.000 --> 00:27:45.000 Wir wissen gar nicht, wo fängt die Prägung an und was wird geprägt. 00:27:45.000 --> 00:27:50.000 Manchmal finden wir dafür Hinweise, das heißt aber definitiv nicht, 00:27:50.000 --> 00:27:55.000 dass das bei allen Personen so ist und woher das kommt. 00:27:55.000 --> 00:28:01.000 Wir wissen auch, Traumatisierungen spielen eine Rolle bei der Prägung, 00:28:01.000 --> 00:28:09.000 oder können eine Rolle spielen bei der späteren sexuellen Identität, die sich entwickelt. 00:28:09.000 --> 00:28:11.000 Bei einigen ja, bei anderen nicht. 00:28:11.000 --> 00:28:18.000 Sodass man sagen muss, so ganz verstehen wir nicht, wie die sexuelle Identität 00:28:18.000 --> 00:28:20.000 schlussendlich entsteht. 00:28:21.000 --> 00:28:25.000 Also das ist dann eher ein, ich suche das Muster, weil ich mich mit mir beschäftige 00:28:25.000 --> 00:28:29.000 und dann werde ich in der Vergangenheit schon etwas finden, was da passt. 00:28:30.000 --> 00:28:33.000 So ein kleiner Sebastian fand auch mit sieben jeden Folterkeller in der Burg 00:28:33.000 --> 00:28:35.000 toll, weil das war das Highlight. 00:28:37.000 --> 00:28:40.000 War das schon eine Prägung oder nicht, man weiß es nicht. 00:28:41.000 --> 00:28:44.000 Kann auch einfach sein, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat oder 00:28:44.000 --> 00:28:47.000 es hat zumindest den Kopf geöffnet, um weiter darüber nachzudenken, 00:28:47.000 --> 00:28:48.000 dass man darauf kommen kann. 00:28:48.000 --> 00:28:52.000