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Sebastian Hallo und herzlich willkommen zu BDSM, die Kunst der Unvernunft, dem Podcast, in dem es ja über und um BDSM geht und die Menschen, die genau das leben. Das hier ist Folge 60. Mein Name ist Sebastian Stix und ich habe Besuch aus Österreich bekommen von Lena und Stoffel. Die beiden sind in den Flieger gestiegen und wir hatten dann ein langes Wochenende und deshalb sind ausnahmsweise mal zwei Folgen entstanden, weil die einfach sonst viel zu lang geworden wären. Das hier ist die erste und wir widmen uns erstmal den beiden ganz persönlich. Wie kommt man zu BDSM? Was sind erste Erfahrungen? Und ja, dann kümmern wir uns sehr ausführlich und abschließend um das Thema DS. Wie funktioniert das im Alltag wirklich gut? Und vor allem, wie bekommt Stoffel seinen Kaffee denn richtig zubereitet? All das beantworten wir heute. Und weil wir eben noch viel mehr Material haben, gibt es dann jetzt ausnahmsweise nächste Woche schon eine neue Folge, Folge 61. Und darin sprechen wir dann über die Libertine. Das ist einer der ältesten BDSM-Vereine in Europa. Und über Penumbra, denn das ist Lenas Baby und sie hat eben BDSM als Business gewählt. Ob und wie das klappt und funktioniert, das hört ihr nächste Woche. Und jetzt geht es hier aber erstmal los mit den beiden ganz persönlich, Folge 60 mit Stoffel und Lena. Ich habe Besuch bekommen, seit ja fast zwei Tagen schon, aus Österreich von Lena und Stoffel. Hallo.

Lena Hallo Sebastian.

Stoffl Hi.

Sebastian Lena, dich habe ich schon mal kennengelernt vor ziemlich genau zwei Jahren beim Hörertreffen, aber Stoffel, dich kannte ich jetzt persönlich noch gar nicht. Wir haben schon mal telefoniert und in einer Live-Sendung was gemacht. Dich kenne ich jetzt seit zwei Tagen.

Stoffl Richtig.

Sebastian Herzlich willkommen.

Stoffl Danke schön.

Sebastian Ja, manche kennen euch auch schon so ein bisschen, aber wir tun jetzt mal so, als würde ich euch noch gar nicht kennen, damit das Publikum perfekt einen Überblick kriegt. Ich versuche euch mal ein bisschen zusammenzufassen und dann wollen wir mal meinen kläglichen Spickzettel hier irgendwie angehen.

Stoffl Jetzt bin ich gespannt.

Sebastian Okay, also da haben wir die Lena. Die Frau, die ist 29, irgendwo aus Österreich. Hat so ein kleines Geschäft für Halsbänder und andere schöne Sachen, die man tragen kann. Und da haben wir auch schon was verlust und so. Aber sie ist eben auch ganz viel aktiv in Szene, in Richtung, ja, in Graz gewesen. Und hast da Stammtisch und Partys und alles mögliche. Also du bist einfach szeneaktiv. Und ich gebe es auch bei Instagram. Du bist total nett und total lieb und einfach, du bist du. Habe ich dich so korrekt beschrieben?

Lena Ich bin ich, ist immer gut, ja. Sehr gut, wunderbar.

Sebastian Und Stoffel, du bist 35, stehst hier, wohnst irgendwie in der Nähe von Lena, irgendwie im selben Haus, habe ich gehört.

Stoffl Seit kurzem, ja.

Sebastian Herzlichen Glückwunsch.

Stoffl Dankeschön.

Sebastian Und bist ganz viel unterwegs und auch im Vorstand der Libertine Graz.

Stoffl Im Vorstand der Libertine Wien.

Sebastian Oh, Entschuldigung.

Stoffl Also ich bin Libertine Wien, also ein Teil der Libertine Wien und Lena ist Libertine Graz.

Sebastian Ah, okay. Also beide Libertines sitzen hier. Es gibt bestimmt noch mehr, aber die zwei sind heute maßgeblich. Ja, und mit euch beiden mag ich einfach ganz viel sprechen über, Achtung, BDSM. Und alles, was euch so verbindet, was ihr so macht, wie ihr das macht, wie ihr vielleicht zusammengekommen seid, würde mich vielleicht auch noch interessieren. Und ich habe mir so ganz rot markiert, DS, DS, DS. Das würde ich vielleicht gerne auch noch ein kleines bisschen mit euch besprechen wollen, wie das da so für euch aussieht.

Stoffl Klingt gut. Ja, das schaffen wir.

Sebastian Jetzt rate ich mal, Lena, du bist die Sub-

Lena Man kann es kaum glauben, aber ja.

Sebastian Gut und Stoffel, du passt dich dem halt an. Ich tue, was ich kann.

Stoffl Richtig.

Sebastian Genau, du tust, was notwendig ist.

Stoffl Was getan werden muss.

Sebastian Ich glaube, ich mag von euch beiden so ein bisschen wissen, BDSM, wie seid ihr irgendwie denn dazu gekommen? Also nicht gemeinsam vermutlich, da müssen wir euch jetzt noch ein bisschen trennen. Ich könnte jetzt auch eine Trennwand zwischen euch aufbauen. Oder vielleicht möchte einer von euch beiden eine Pause machen und erstmal rausgehen, dann können wir das wechselseitig machen oder wir versuchen das jetzt mal so ein bisschen zu vermischen. Wann kam's?

Lena Wer soll denn anfangen?

Stoffl Ladies first.

Lena Ah ja, okay. Also bei mir angefangen hat das irgendwann in der Jugend Zeit, und zwar so mit ersten Fantasien und das hat für mich noch gar nicht viel mit BDSM zu tun gehabt, aber da hat halt eine gewisse Form von Gewalt und Dominanz in meiner Rolle gespielt. Und damals dachte ich noch, das ist halt irgendwie so und das ist normal und das findet man halt gut so. Und dann irgendwann kam das Internet und da hat man dann halt auch mal auf Pornoseiten nachgeschaut, was es da so gibt und Pornos haben mich nie sonderlich angesprochen. Aber irgendwann bin ich über erotische Geschichten gestolpert. Und dort waren dann vor allem die mit irgendwelchen BDSM-Elementen, die mich wirklich angesprochen haben.

Sebastian Okay. Weißt du davon noch irgendwas? Gibt es noch irgendeine Handlung oder so, die du im Kopf hast, wo du sagst, ach ja, das war gut?

Lena Leider nichts Genaues mehr. Also ich weiß, dass damals schon alles, was irgendwie mit DS zu tun hatte, für mich das Spannendere war, als jetzt rein so körperliche Handlungen. Also wenn irgendwie beschrieben wird, ja, da wird jetzt jemand der Hintern verhaut, dann war mir das von Anfang an jetzt eher egal. Aber alles, was mit Emotionen zu tun hatte, irgendwie mit Scham oder Unterwerfung oder so, das waren die Sachen, die mich damals schon sehr angesprochen haben.

Sebastian Okay, und wenn man dann weiß, was man mag, dann ist es ja auch total einfach, jemanden zu finden und das auszuprobieren.

Lena Naja.

Sebastian Also wie alt warst du, bis der Popo mal rot wurde?

Lena Ich war eine ziemliche Spätsünderin, ich glaube ich war 20, für mir hat das alles ein bisschen gedauert, dafür ist es dann relativ schnell gegangen. Ich habe mich auch am Anfang total unwohl gefühlt damit, dass ich solche Fantasien habe und dass ich das halt möchte und dass mich das anspricht und habe auch echt nicht gewusst, ob ich da jemals mit irgendjemandem drüber reden kann und das würde ja keiner verstehen. Und habe dann aber auch die SM&G gefunden und so. Also ich habe gewusst, dass das existiert, aber ich hätte mich nie hingetraut. Dann, übers Internet, habe ich meinen ersten richtigen Partner kennengelernt.

Sebastian Stopp. So, an der Stelle cutten wir jetzt mal, weil Stoffel macht sich hier gerade Notizen. Du bist der erste Mensch, der hier nach Papier und Stift für Notizen während der Aufnahme verlangt hat.

Stoffl Ja, es liegt vielleicht daran, dass ich ein fürchterlicher Konzeptfreak und Perfektionist bin.

Sebastian Ja, dann gucken wir doch mal, ob dein Einstieg und BDSM-Entdecken auch so nach einem gewissen Konzept gefolgt ist oder ob das doch eher dem Wahnsinn geopfert wurde. Wie war das bei dir?

Stoffl Wie kommt man drauf.

Sebastian Dass das gut ist?

Stoffl Also es sind jetzt zwei Fragen. Wie kommt man drauf, dass es gut ist? Ist später passiert. Aber um die Frage zu beantworten, wie bin ich überhaupt dazu gekommen, das fängt sehr, sehr früh an. Und es klingt immer so überheblich, die Leute verstehen es falsch, wenn man sagt, ich bin so auf die Welt gekommen. Aber ich erzähle immer gern meine erste noch bestehende Kindheitserinnerung. Kennt ihr die, also es gab früher mal eine Serie, die hieß Daktari. Da ging es um so einen Dschungel-Doktor. Kennt das noch jemand?

Sebastian Und weiß, dass ich immer umgeschaltet habe, wenn da kam, Daktari, gleich. Dann habe ich den Sender gewechselt. Es tut mir also schrecklich leid, ich habe es nie gesehen. Vielleicht kannst du es für das Publikum, kann man das in einem Satz beschreiben, was das ist? 80er Jahre Fernsehsendung mit Tieren?

Stoffl Ja, also ich war damals wirklich jung und was jetzt so im Gedächtnis hängen geblieben ist, es war ein Dschungeldoktor, der immer in diesem Kaki beige rumgelaufen ist und da gab es auch dann die hübsche Dame an seiner Seite. Und wenn ich mich richtig erinnere, gab es einen Elefanten, einen Schimpansen und einen Löwen, die so eine permanente Rolle dort gespielt haben. Und ja, die hatten nicht immer irgendwelche Probleme zu lösen, einmal waren sie wilder oder sonst irgendwas. Ich glaube, ich habe die Serie auch nie wirklich regelmäßig geschaut. Aber eine meiner allerersten Kindheitserinnerungen war, Fernsehen und seine hübsche Assistentin oder, keine Ahnung, Kollegin, was auch immer sie war, war gefangen in einer Fallgrube, die irgendwelche Wilderer ausgehoben hatten und die kamen dort nicht mehr raus. Wenn ich mir daran zurückdenke, dachte ich, das hatte damals schon irgendwie so ein, das hat was gemacht. So die Tatsache, eine Person in einer Lage, wo die jetzt nicht rauskommt und, Das war mehr als einfach nur, okay, das ist jetzt so. Und das hat sich dann eigentlich durch die gesamte Geschichte gezogen. Also ich hatte meine ersten Spiele, ich mache gerade ganz große Anführungszeichen in die Luft, im Kindergarten tatsächlich.

Sebastian Wenn man dann zurückblickt, dann fängt man an und ordnet Dinge, die man erlebt hat, die vielleicht alle Kinder erleben, ordnet man dann in dieses, ah, das war schon BDSM ein. Nein, vielleicht ist es aber einfach umgekehrt, das machen alle Kinder, aber man bleibt geistig, wenn man zurückschaut, dann sieht man die Muster. Kann das sein oder meinst du wirklich, dass du daran hängen geblieben bist?

Stoffl Ich habe darüber viel nachgedacht. Das Ding ist, wenn ich mir jetzt die Storys angucke, die damals im Kindergarten gelaufen sind, noch fernab von Verstehen, was BDSM ist oder Wissen, was man da tut, hat mich damals schon fasziniert, Menschen auf eine gewisse Art und Weise zu beeinflussen, um ein Resultat zu kriegen, das mir in irgendeiner Form was gibt. Konkret war das damals so, also damals als ich im Kindergarten war, das ist ein paar Jahre her, da gab es noch so kleine tatsächliche Strafelemente, was ja heutzutage alles undenkbar wäre. Also wir hatten keine Prügelstrafe mehr im Kindergarten, dafür bin ich dann doch nicht alt genug. Aber es gab so Dinge wie zur Strafe in der Ecke stehen.

Sebastian Das gab es wirklich noch?

Stoffl Das gab es wirklich noch, ja.

Sebastian Okay, das gab es bei mir nicht mehr und du bist jünger als ich.

Stoffl Also bei uns war das durchaus üblich.

Sebastian Okay.

Stoffl Und ich kann mich noch erinnern, ich hatte als Kind damals im Kindergarten panische Angst davor, selbst bestraft zu werden. Ich musste auch nie, soweit ich mich erinnern kann, in der Ecke stehen. Aber ich fand es faszinierend, wenn es andere tun mussten. Und ich hatte dann riesen Spaß dran, meine Mitschüler, meine Mitkindergartenkinder zu irgendwelchen Blödsinnigkeiten zu überreden, wo ich wusste, okay, die kriegen dafür Ärger, müssen in der Ecke stehen. Und so hat das Ganze ganz, ganz langsam angefangen. Und ich hatte ja damals, du bist ein Kindergartenkinder. Also das hatte aber irgendwas. Das war irgendwie cool. Das hat dann viel später erst angefangen, halt wirklich Formen anzunehmen, weil dann genau wusstest, was passiert. Und dann machst du das mit Konsens und abgesprochen und dann wird das viel, viel cooler, weil du natürlich in ganz andere Richtungen gehen kannst.

Sebastian Ja, wie hat das denn einen Namen bekommen für dich?

Stoffl Das Ganze hat sich dann entwickelt. Ich habe lange Zeit BDSM auf eine gewisse Art und Weise betrieben, ohne zu wissen, wie das heißt. Dazu muss man sagen, ich komme aus einer Ortschaft mit weniger als tausend Einwohnern. Das heißt so richtig schön am Land und alles ruhig und keine Bibliothek weit und breit. Und damals, als ich angefangen habe, mich mit dem Ganzen zu beschäftigen, gab es auch noch kein Internet. Also da waren wir fernab von Internet. Und ich hatte damals mit Freunden, also das lief alles über so, du kennst das wahrscheinlich, Wahrheit- oder Pflichtdingen, man probiert mal was aus und aus diesen ganzen Spielchen entstehen dann Dinge, die eindeutig BDSM waren damals. Okay, lass mal probieren, wir schneiden Haselstock und du hast jetzt irgendeine Wette verloren und jetzt kriegst du von mir 20 auf dem Hintern, ohne zu wissen, dass das BDSM ist oder man macht das einfach, weil das gerade irgendwie beide cool finden.

Sebastian Ja, aber auch da wieder so diese Faszination an den Sachen, intuitiv, ohne mehr zu wissen. Richtig.

Stoffl Und es war auch damals schon so, also wir haben damals Vorgespräche geführt mit, okay, was wäre okay für dich und was wäre nicht okay. Und dann machst du halt diese kindlichen Wetteinsätze und probierst mit Dingen aus oder bindest jemanden an den Baum und der muss dann, keine Ahnung, drei Schläge auf dem Oberschenkel aushalten. Und auch danach dann so Nachgespräche mit, war das witzig für dich? Also Dinge, die man heute als selbstverständlich ansieht, wenn man weiß, was BDSM ist und sich damit beschäftigt, haben wir damals intuitiv einfach gemacht. Aber um auf deine Frage zu antworten mit, wann war das dann BDSM, das kam tatsächlich dann mit dem Internet. Also wir hatten dann irgendwann auch bei uns so die 56k-Leitung, die die Eltern in den Wahnsinn getrieben hat, weil sie nicht telefonieren konnten zu der Zeit. Und dann hatte ich irgendwann mal so die ersten Pornobilder gegoogelt. Gibt es gar nicht mehr, Google gab es damals noch nicht. Aber du findest halt im Internet so Dinge. Und dann findest du halt auch irgendwann mal Fotos, weil Videos war damals undenkbar, mit 650k runterzuladen und du sitzt da so 20 Minuten, bis dir dieses Foto von oben nach unten aufbaut und irgendwann siehst du, dass da ein Seil drumherum ist oder ein Schlaginstrument involviert ist und dann findest du das gut und es spricht dir auf irgendeine Art und Weise an. Und ich kann mich noch erinnern, dass es damals eine Zeit gab, wo ich, keine Ahnung, da fand ich irgendeine Homepage und da gab es ja diverse Bildchen und so weiter und erst nach Wochen oder Monaten, wo ich dort ein paar Fotos gespeichert hatte, kam ich auf dieses Wort BDSM und konnte damit überhaupt nichts anfangen. Keine Ahnung mehr, wie alt ich damals war.

Sebastian Ja, ist mir auch passiert. Ich habe ja auch so eine Spam-E-Mail bei AOL mal bekommen, auch mit einem Bild, gefesselte Frau, Habe ich schon ein paar Mal erzählt, aber tatsächlich, der Begriff BDSM, der kam viel später, sondern es kam erst mal der Begriff Bondage und dann irgendwie SM und BDSM, ich glaube, das muss Jahre später gewesen sein, bis dieses ganze Konzept bei mir angekommen ist. Ich meine, das war auch bei dir vor Wikipedia-Zeit, ne?

Stoffl Oh ja, Wikipedia war damals noch lange nicht, oder von mir aus haben die daran gearbeitet, aber ich wusste es nicht. Ja, so ist das dann irgendwann. Aber ganz wichtig für mich war der Moment, wo ich dieses Wort gefunden hatte und wusste, was es bedeutet. Ab dann hat sich alles geändert. Weil ab dann hattest du einen zentralen Suchbegriff, den du im Internet verwenden konntest, und der dir dann wiederum die Brücke gegeben hat zu allem anderen. Diskussionsplattformen, Foren, Informationsseiten, dieser, wie hieß das damals, bevor du diese Foren hattest, Newsgroups, Webspace. Da gibt es ein Wort dafür. Dort waren dann zum ersten Mal wirklich Diskussionen und Infos zu dem Ganzen, was ich eigentlich machen wollte oder zum Teil schon getan habe. Und ich kann mich noch an den Moment erinnern, wo ich damals in diesen Newsrooms?

Sebastian Ja, Newsgroups.

Stoffl Newsgroups, dankeschön. Wo ich dort einfach Sachen gelesen habe von Erfahrungsberichten und so weiter. Und dort waren einfach hunderte Menschen, die dort Content reingestellt haben. Und ich weiß noch, wie ich damals vor meinem Röhrenbildschirm saß. Und mir dachte, wow, ich bin nicht allein.

Sebastian Ja, das ist ein toller Moment. Absolut. Lena, du bist ja auch noch da. Ich habe dich eben so schnell gestoppt und dachte, beim Stopfen geht das auch ganz fix. Jetzt merke ich aber schon den Unterschied. Du bist recht schnell, zielstrebig. Ja, fand ich gut, konnte ich machen. Und dann waren wir schon ganz schnell jetzt beim ersten Dommen. Und war das für dich auch so ein riesiger emotionaler und Wissensprozess? Oder ist das wirklich so, ich bin noch relativ schnell gestartet und dann ging das automatisch?

Lena Ich glaube, es war bei mir ein Weder noch. Ich habe es ja vorher schon kurz angesprochen. Also mir ist es am Anfang irrsinnig schwer gefallen zu akzeptieren, dass ich sowas gut finde. Ganz am Anfang, wie das halt noch irgendwelche Fantasiegebilde waren und ich halt einfach mir gedacht habe, was vielleicht spannend sein könnte, wenn man denn mal einen Partner hätte. Da habe ich ja nicht gewusst, dass das BDSM ist und dass das halt das ist, was diese Dominos da machen und Lack und Leder und überhaupt und sowieso. Und in dem Moment, in dem es einen Namen bekommen hat, war das für mich eigentlich sehr, sehr schwer, weil das darf man nicht und gerade als Frau und man will sich ja nicht unterdrücken lassen.

Sebastian War für dich klar, ich bin unten, also ich will das alles abbekommen?

Lena Ja.

Sebastian Also dieses, es wäre ja auch eine Möglichkeit gewesen zu sagen, ich möchte gerne halt mal jemanden verhauen.

Lena Nein, ich war zu dem Zeitpunkt irrsinnig schüchtern. Also so grundsätzlich Sozialkompetenzen waren damals jetzt noch nicht so da und mit fremden Menschen reden sowieso nicht. Und sich dann vorzustellen, dass du dich hinstellst und irgendjemandem auf den Pop schaust.

Sebastian Anweisung gibst. Ja, genau. Okay, also schon dieses Machtlossein und das Erleben, dass dir schlimme Dinge widerfahren.

Lena Genau, das hat mich damals total fasziniert. Ich kann mir auch vorstellen, dass es mit ein Grund war, dass ich halt einfach überhaupt keine Erfahrungen hatte, also auch im sexuellen Kontext. Ich war mit allem sehr, sehr spät dran. Und dann diese Vorstellung, dass halt jemand anders eh sagt, was zu tun ist und du musst dir halt keine Sorgen machen, dass du da jetzt irgendwie einen Blödsinn machst, weil du tust ja eh nur, was der andere sagt. Ich glaube, das war auch ein bisschen so ein Komfortding, bevor ich dann tatsächlich angefangen habe, Erfahrungen zu machen. Mittlerweile würde ich sagen, ist das sehr, sehr anders. Aber ja.

Sebastian Das ist auch so ein kleines Vorurteil. Wenn ich unten bin, dann macht die andere Person, dann werde ich bespielt, dann läuft das schon. Und irgendwann stellt man dann fest, egal ob oben oder unten, das ist verdammt harte Arbeit miteinander, aneinander, dass das irgendwie auf Dauer auch gut ist.

Lena Da bin ich ganz bei dir und ich glaube auch nicht, dass es das bei mir war, dieses okay, ich werde dann schon bespielt. Aber mein Partner sagt mir, was er von mir will. Ich glaube, das war für mich so dieser Punkt von okay, wenn du halt an einem Punkt nicht weiter weißt, dann gibt es jemand anderen, der im Zweifelsfall das Kommando hat. Also ich war immer gewillt, sehr viel zu tun für wen auch immer, also für den Partner, mit dem ich das machen möchte. Aber ich muss halt, wenn ich vor einer schwarzen Wand stehe und mir denke, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, was tut mir jetzt da, dann ist da jemand anders, der sagt, so, du machst jetzt das und dann ist es wieder gut. Und dann ist der Kopf leise und dann kann ich mich beruhigen. Ich bin so ein bisschen ein Kontrollfreak manchmal und fiel mir der Gedanke schon schwer. Jetzt da eine Situation leiten zu müssen, ohne wirklich die Expertise zu haben, das zu tun, falls das irgendwie Sinn macht.

Sebastian Ich sehe jetzt schon wieder, die Uhren kriegen schon Panik, weil mein Zettel ist zwar nicht lang, aber umfangreich. Ich habe dich eben so schön gestoppt, der erste Dom.

Lena Ja, genau.

Sebastian Wo kam er her?

Lena Damals aus dem Internet. Also das war, ich war gar nicht auf der Suche wirklich nach jemandem. Aber da gab es halt diese, keine Ahnung, diversen Seiten, ich weiß nicht, ob es das in Deutschland auch gab, StudiVZ, SchülerVZ, was weiß ich.

Sebastian Ja, die gab es.

Lena Genau. Und da konnte man ja damals sehen, wer dein Profil besucht hat. Und ich habe anscheinend das Profil von einem Menschen besucht, der mich daraufhin angeschrieben hat und gesagt hat, hey, du, du warst mich da anschauen und hast gar nicht Hallo gesagt. Ja, wie geht es dir denn so? Erzähl mal was. Und dann haben wir angefangen, da ein bisschen zu schreiben und haben uns eigentlich ganz gut verstanden, bis er irgendwann gemeint hat, ja, ob ich mal einen Kaffee mit ihm trinken gehen möchte. Ich habe gesagt, nein, um Gottes willen, ich treffe keine Menschen aus dem Internet, das ist doch seltsam.

Sebastian Ja. Genau.

Lena Und war aber parallel schon auf diversen, oder nein, eigentlich gar nicht auf diversen, ich glaube auf der SZ aktiv und habe halt ein Profil gehabt, um mir das mal anzuhören und anzuschauen, wie das so läuft. Und habe sein Profil dort gefunden. Und dann habe ich ihm mal geschrieben, du, kann es sein, dass du auch auf so einer etwas anderen Social-Media-Plattform aktiv bist? Dann habe ich gesagt, sag mir mal meinen Nick. Dann habe ich ihm den geschrieben und gesagt, ja, das bin ich. Und daraufhin waren wir dann doch einen Kaffee trinken.

Sebastian Ah, was stand denn da drin?

Lena Ich glaube, gar nicht so viel, aber damals war für mich schon alles irgendwie sehr viel. Also er war halt dominant und er sucht halt jemanden zum Spielen und ja, ich glaube, das war auch schon die ganze Information, die dort war, aber ich habe ja davor schon sehr, sehr viel mit ihm einfach so kommuniziert und halt über sein Leben Bescheid gewusst, nur halt, dass er eben auch diese Neigung hat, das wusste ich bis zu dem Zeitpunkt noch nicht.

Sebastian Ich überlege, wie ausführlich wir das jetzt machen, weil natürlich ihr seid hier heute auch als Paar und wenn wir jetzt die einzelnen alten Beziehungen von euch auseinandernehmen, ich weiß nicht, ob das so toll ist. Ich mag vielleicht, es ist immer so dieser Moment, dieser Erweckungsmoment, auf dem ich ja immer so ein bisschen rumbohren mag. Da passiert jetzt das erste Mal wirklich etwas, was diesen Fantasien entspricht. Was ist das für ein Moment für dich gewesen?

Lena Ich würde sagen, es war bis zu einem gewissen Grad sehr befreiend. Weil das war auch der Mensch, der mich dazu gebracht hat, mal auf einen Stammtisch zu gehen und andere Leute kennenzulernen. Wo man einfach gesehen hat, okay, du machst das jetzt und es ist nicht schlimm und es ändert einen jetzt als Menschen nicht. Und auch wenn ich mich dieser Person jetzt unterwerfe, dann bin ich nicht im Alltag plötzlich jemand ganz anderer oder reagiere anders. Also für mich war diese Zeit mit ihm eigentlich total schön, weil es für mich ein Entdecken war von, von man kann BDSM machen, ohne ein total seltsamer Mensch zu werden oder zu sein und man kann submissiv sein seinem Partner gegenüber, ohne jetzt als Person im Leben schwächer dazustehen. Sondern ich glaube, bei mir war es eher das Gegenteil der Fall, dass ich sage, okay, ich fühle mich jetzt angekommen quasi in meiner Perversion wohler, auch im normalen gesellschaftlichen Leben, als früher, wo ich halt ein sehr, sehr schüchterner Mensch war.

Sebastian Ja, das merkt man aber auch schon, dass diese ganzen Vorurteile, wie sind diese perversen, dass ich schon merke, die hast du schon alle gespürt und die musstest du auch für dich selbst widerlegen.

Lena Absolut, ja.

Sebastian Stoffel, jetzt ist ja dieser Erweckungsmoment bei dir ja im Grunde ein fließender Prozess, aber irgendwann kommt ja, ich habe was gemacht und gewusst, was ich da tue.

Stoffl Ich denke, dass es dadurch, dass er das bei mir langsam entwickelt hat und dann sich auch die Dinge, die ich damals dann noch getan habe, nicht wirklich geändert haben, auch wo ich dann schon wusste, dass es BDSM heißt, dass es damals nicht diesen Erweckungsmoment gegeben hat. Der kam dann irgendwie später und zwar war das irgendwann so um 2006 herum. Da bin ich damals aus diesem kleinen Ort bzw. Aus der ländlichen Gegend nach Wien gegangen. Um in Wien zu studieren. Und, damals über ein Buch von, ich glaube von der Frau Passig war das, Die Wahl der Qual. Da war hinten so ein netter Zusatzteil drinnen, wo halt unter anderem auch Treffen, Stammtische, Themengruppen und so weiter draufstanden. Durch dieses Buch bin ich damals überhaupt auf das Smart Café in Wien aufmerksam geworden. Als ich dann 2006 nach Wien gekommen bin und zum ersten Mal in der Stadt gelebt habe, war ganz oben auf der To-Do-Liste, du musst mal ins Smart Café, weil das war damals noch so der Ort, wo man hin musste.

Sebastian Das Ding gibt es schon ewig.

Stoffl Das Ding gibt es, ich glaube, seit 1998, wenn ich es richtig im Kopf habe. Nick mal.

Lena Ich glaube seit 96, aber ich bin mir nicht sicher.

Stoffl Ja, du kannst bezahlen besser als ich. Also so um die Zeit, also 2006 gab es es schon länger und ich kann mich noch ein bisschen drinnen, wie zum ersten Mal tatsächlich in Smart Café bin, unter der Woche, ganz normaler Abend, kein Stammtisch, keine Veranstaltung, kein gar nichts und es war recht wenig los, und ich saß dann dort an der Bar, etwas verschüchtert.

Sebastian Wie bist du denn bis zur Bar gekommen? Weil ich habe vorerst mal vor meinem ersten Stammtisch vor der Tür gestanden und musste erst mal ganz schön atmen, bis ich da rein bin.

Stoffl Das war gar nicht so schlimm damals, das ist jetzt ewig her. Ja, aber soweit ich mich erinnern kann, war das ein, okay, ich gehe in die Köstlergasse, die hatte ich mir vorher angeguckt und ich habe damals auch gar nicht so weit weg gewohnt, das heißt, ich konnte zu Fuß einfach über den Naschmarkt hingehen. Ich hatte mir vorgenommen, ich mache die Tür auf, ich gehe dort rein, ich setze mich hin und bestelle ein Getränk und dann gucken wir weiter. Und genau so habe ich es gemacht, also Tür auf, rein, dann mal gucken, okay, links Bar, rechts Stühle, hinten geht es irgendwie weiter, mal links an die Bar hinsetzen, Bier bestellen. Und hat dann ein Bier bestellt und saß dort und es war wenig los. Also grob in verschwommener Erinnerung war irgendwie ein sehr gut gekleideter Mann, also in Anzug und Krawatte, höheren Alters, mit einer DS-Dynamik dort, also er war mit einer Dame dort.

Sebastian Total klischee-mäßig.

Stoffl Es war wirklich klischee-mäßig an dem einen Abend. Es ist auch sonst nichts passiert. Also ich saß dann an der Bar, hab ein Bier getrunken, habe ein bisschen geguckt, dass ein paar Leute waren, die waren miteinander beschäftigt, es ist nicht groß was passiert. Dann dachte ich mir, okay, jetzt hast du es gesehen. Geh eben mal wieder. Und das war mein erster Abend im Smart Café.

Sebastian Okay. Vielleicht auch mit jemand an der Bar mal gesprochen oder ein paar Worte gewechselt?

Stoffl Ja, so drei Worte, was man eben so machen kann. Und da kam eben dann die Info mit, ja, es gibt auch Stammtische, da ist mehr los, da gibt es ein Thema und, und, und, und. Ja, und dann ist ein bisschen Zeit vergangen. So ein Jahr vielleicht oder zwei. Und dann habe ich angefangen, mal auf Stammtische zu gehen. So mal auf den Libertino-Stammtisch, den es damals gab. Und das war nett, um ein paar Leute kennenzulernen und so richtig reingekommen bin ich damals nicht. Und ich glaube, das lag einfach daran, dass ich damals wirklich nur jung war und der klassische Libertino-Stammtisch für mich damals einfach so ein Ort war, du sitzt daneben, hörst ein bisschen zu, stellst ein, zwei Fragen. Ich muss sagen, ich war damals auch bei weitem nicht so selbstsicher in der Szene, wie ich es heute bin. Und der richtige Durchbruch für mich kam dann so 2010 herum, wo ich dann mit meiner damaligen Partnerin beschlossen habe, okay, wir machen jetzt das, was wir davor eigentlich schon machen hätten sollen, wir gehen zur SMJG. gehe.

Sebastian Muss ich mal fragen, in dieser ganzen Zeit, hattest du da, hast du mit Menschen gespielt in der Zeit oder ist das so, weil das hört sich so, ja war ich mal da und dann ist vier Jahre nichts passiert, also irgendwie ich hab das Gefühl, ja, es war einfach noch nicht wichtig oder also was war los, weil eigentlich fängt man ja an, das kenne ich von mir, dass man anfängt sehr viel Energie da reinzustecken, dass man da auch am Ball bleibt.

Stoffl Das einzige, was du jetzt beschreibst, was unruhend gelaufen ist, war tatsächlich die Szene. Also ich war einfach in der Szene noch nicht angekommen. Ich hatte damals eine sehr intensive Spielbeziehung, die ich damals bei uns im Land draußen gefunden hatte. Eine wirklich gute Freundin von mir, mit der wir hatten einfach extrem viel Spaß und irrsinnig viel ausprobiert. Ich war damals auch sehr online aktiv. Also ich war zu dem damaligen Zeitpunkt auch in der Online-Goer-Szene damals auf Second Life super aktiv und hatte dort eine regelmäßige Spielpartnerin. Und ich war gut ausgelastet und wir hatten richtig viel Spaß. Aber dieser Szeneaspekt, der mir oder uns heute so wichtig ist und den wir jeden Tag leben mit Stammtischen und Veranstaltungen und Themenabenden und Workshops und Playpartys und sonstigem Zeug, das war damals noch nicht bei mir angekommen. Das kam erst durch die SMJG, wo wir angefangen haben, wirklich die SMJG-Stammtische zu besuchen und die dann mehr oder weniger zu unserem Dreh- und Angelpunkt geworden sind. Das war eine monatliche Veranstaltung, monatlicher Stammtisch. Und wir hatten damals das Glück, auf diesem SMJG-Stammtisch so viele großartige Menschen kennenzulernen, von denen sehr viele heute noch zu meinen besten Freunden gehören und mit denen gemeinsam dann irgendwann festzustellen, dass uns diese. Alle vier Wochen ermöglichten Treffen einfach viel zu wenig sind. Und wir dann beschlossen haben, dass wir in der Gruppe, die sich am besten verstanden hat in der SMJG damals, einfach zwischenzeitlich nochmal extra Treffen einschieben. Wir nannten das damals dann Kaffee und Kuchen und haben uns dann in unseren Wohnungen getroffen, um Kaffee und Kuchen zu zelebrieren und nebenbei mal neue Spielsachen auszuprobieren, mal was mit Bondage zu üben. Und da kam dann dieser ganze Community-Aspekt rein von, okay, du hast jetzt nicht eine Spielpartnerin und machst mit der, sondern du hast diese Community, wo du einfach Wissen austauschen kannst, Erfahrung austauschen kannst. Und so sind wir dann mit der Gruppe mehr oder weniger in die Szene immer tiefer, tiefer, tiefer reingewachsen. Und aus dieser Kerngruppe der SMJG, weil irgendwann wirst du dann zu alt, sind dann all die anderen Dinge entstanden, die jetzt zum heutigen Tag noch immer etabliert sind. Unter anderem der Youngblood-Stammtisch, den ich veranstalte, und die ganze Libertine-Vereinsarbeit. Und das ist alles damals langsam entstanden und so war dann plötzlich die Szene ein Ort, der extrem wichtig war und der mir damals dann plötzlich massiv was gegeben hat.

Sebastian Ich spring mal so ein bisschen bis zu, also jetzt mal ein bisschen vor, später wieder zurück zu dem Moment, wo ihr so ein bisschen aufeinander getroffen seid, wo ihr euch gefunden habt. Denn ich habe hier schon nebenbei wieder Notizen gemacht. Goa hat jetzt hier nochmal eine Notiz. Vielleicht frage ich euch beide erstmal so gemeinsam. Könnt ihr ganz grob eure Art von BDSM beschreiben, bevor ihr euch kennengelernt habt und wo ihr heute seid? Das dürft ihr auch gerne miteinander absprechen, wir nehmen das natürlich mit auf, aber gibt es da einen Konsens, wo hat sich was verändert, weil es gibt ja immer dieses, ich hab die Fetische, ich hab die Kings und dann wird man ein Paar, stellt sich aufeinander ein, verhandelt und dann kommt so ein gemeinsames BDSM dabei raus. Könnt ihr das beschreiben? Gibt es das? Seid ihr andere Menschen dadurch geworden, dass ihr euch in euer gegenseitiges Leben geschlichen habt?

Stoffl Ja und nein. Genau.

Sebastian Also wer hat sich verändern müssen? Wer hat sich anpassen müssen?

Stoffl Ich denke weder noch. Also was da passiert ist, meiner Meinung nach, ist, dass wir uns einfach entwickelt haben. Also wir kennen uns jetzt seit neun Jahren.

Lena 2013 im Sommer.

Stoffl 2013 im Sommer, richtig. Da haben wir uns zum ersten Mal gesehen und das eigentlich auch durch einen lustigen Zufall. Und ab dieser Zeit war es einfach so, dass unsere Leben und auch unsere BDSM-Leben so parallel gelaufen sind. Lena hatte Partner, ich hatte damals eine recht lange Partnerin und wir haben uns einfach regelmäßig gesehen, also sowohl auf Szene-Events als auch auf ganz privaten Veranstaltungen und waren einfach gute Freunde. Haben uns auch privat getroffen, also Lena hat bei mir damals regelmäßig übernachtet, wenn sie in Wien war und es war gegen übernachten, also sie schläft bei mir am Sofa, wir unterhalten uns am Abend, trinken eine Flasche Wein und plaudern und dadurch haben wir irgendwie unsere gegenseitige Entwicklung über die Jahre einfach immer miterlebt und sind miteinander gewachsen, ohne zu dem Zeitpunkt noch irgendwas miteinander zu tun. Damals wäre das auch, also für mich war das etwas, okay, das wird nie passieren und das war keine Option Und deswegen glaube ich, dass damals unsere Gespräche ganz anders gelaufen sind, als sie gelaufen wären, wenn ich damals gedacht hätte, oh, vielleicht mit Lena könnte ich ja mal was. Und ich denke, das ist ganz gut gewesen. Wie siehst du das?

Sebastian Ja, also… Wer war heimlich in den anderen schon Jahre verknallt?

Lena Nein, das war wirklich, also bei uns der Werdegang eigentlich wirklich ein recht lustiger, weil wir uns eben schon so lange gekannt haben und weil wir uns auch außerhalb der Szene sehr gut gekannt haben. Eben wie Stoffel schon gesagt hat, wir waren zusammen auf Urlauben, die überhaupt nichts mit BDSM zu tun hatten, weil wir einfach den gleichen Freundeskreis hatten und die gleichen Freizeitaktivitäten gemacht haben. Ich habe ihn jahrelang mit derselben Frau gesehen und was sie miteinander tun und ich fand das damals schon sehr ansprechend und faszinierend. Also ich habe Stoffel kennengelernt als, ja, der S ist so sein Ding und das macht er und das macht er auch im Alltag sehr intensiv. Und ich habe es eingangs schon erwähnt, dass halt für mich diese emotionale Komponente von BDSM von Anfang an sehr interessant war. Da muss man jetzt aber mal einen Partner finden, der das gleich sieht und der eben diese Art von Energie in eine Beziehung investieren will. Und als Stoffel und ich dann genug Zeit nebeneinander verbracht haben, kam irgendwann der Punkt, wo ich mir gedacht habe, okay, wir sind jetzt gerade beide frei genug, um theoretisch miteinander spielen zu können. Und habe mich furchtbar, furchtbar peinlich angestellt, ihn das erste Mal zu fragen, ob er nicht Lust hat, dass wir mal was zusammen probieren. Und jetzt gefühlt für mich, ich weiß nicht, wie du das siehst, sind wir die Jahre davor schon so ein bisschen umeinander freundschaftlich herumgetanzt und wir haben schon ein bisschen geflirtert, aber das wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass daraus irgendwas entsteht und dass wir irgendwann tatsächlich mal was miteinander machen. Ja, bis zu dem Zeitpunkt, wo ich mich entschlossen habe, ich würde das gern probieren.

Sebastian Was hast du denn gesagt? Oder hast du ein Briefchen geschrieben? Oder hast du ihn einfach gehauen und darauf gewartet, dass Feedback kommt? Ich weiß es ja nicht. Und hat er dann gesagt, ja klar, kein Problem oder so. Also du, wenn du sagst, das ist peinlich und irgendwie fürchterlich, also das kann ich mir gar nicht vorstellen bei euch. Das ist ja so wirklich, ihr seid so ein Paket irgendwie aus meiner Perspektive. Ihr seid unglaublich niedlich im Umgang miteinander und grantig und ihr habt eine wunderschöne Dynamik einfach. Mal gucken, die hört man jetzt gerade gar nicht so raus, weil ihr abwechselnd redet. Vielleicht muss ich euch einfach miteinander reden lassen. Aber ich bewundere dieses, das ist einfach total spannend und ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen, dass das schwierig gewesen sein könnte bei euch beiden.

Lena Also schwierig, aber es war lustig, weil wir kannten uns zu dem Zeitpunkt schon sehr lang und wir waren gut befreundet. Das heißt, man hat ja auch was zu verlieren. Weil ich bin grundsätzlich schon nicht so gut drin, glaube ich, Menschen anzusprechen. Aber halt dann auch noch jemanden, wo du sagst, du teilst ja einen Freundeskreis. Und wenn das jetzt zwischen uns komisch wird, nicht so gut. Aber ja, ich habe mich entschlossen, ich möchte das machen. Und habe dann eines Abends, da habe ich bei ihm übernachtet, weil ich gerade in Wien zu Besuch war. Und wir sind wieder lang aufgeblieben. Und ich habe mir so sehr vorgenommen, bei diesem Besuch, da frage ich ihn jetzt.

Sebastian Staffel, hast du vorher was gemerkt?

Stoffl Kurze Antwort, ja. Ich äußere mich gleich ausführlich dazu.

Sebastian Ja, alles klar.

Lena Genau. Also, ja, und wir sitzen halt so zusammen am Sofa. Und man muss dazu sagen, ich kann überhaupt nicht flirten. Das ist so eine meiner größten Schwächen. Ich verstehe nicht, wie andere Leute das machen. Ich verstehe nicht, wenn mich jemand anflirtet. Und ich komme irrsinnig aufdringlich vor, wenn ich versuche, jemandem zu zeigen, dass ich ihn gut finde. Das heißt also, Stoffel liegt am Sofa und ich sitze halt so neben ihm. Und dann haben sich unsere Füße, glaube ich, berührt. Und das war für mich schon so ein, oh mein Gott, hoffentlich findet er jetzt nicht, dass ich den jetzt total anmache und was ist, wenn er das nicht will. Und er hat komischerweise überhaupt nicht auf diese total auffällige Anmache reagiert. Wie kann man das nicht glauben?

Sebastian Entschuldigung.

Lena Ja, genau.

Sebastian Wahrscheinlich haben sich eure Füße schon zehntausend Mal berührt auf dem Sofa. Ja, ja, garantiert.

Lena Wir haben uns zu dem Zeitpunkt jahrelang gekannt. Wir haben uns sicher schon hundert Mal berührt.

Sebastian Ja, aber die Wertigkeit im Kopf ist plötzlich anders.

Lena Genau. Also an diesem Abend habe ich ihn nicht gefragt, aber der Besuch war ja noch nicht aus und ich habe über ihn übernachtet. Dann kam der nächste Morgen, Stoffel ist mal aufgestanden, so grantig wie immer. Vor dem ersten Kaffee. Ja, in der Früh kann man noch nicht so gut mit ihm sprechen, bevor er noch keinen Kaffee hatte. Dann haben wir noch schnell zusammen gefrühstückt und dann hat er mich zur Tür gebracht. Und ich bin aus der Tür raus und habe den Lift geholt. Und Stoffels Lift, Fahrstuhl sagt man bei euch, braucht sehr, sehr lange, bis er da ist und bis er die Türen öffnet. Und in dem Moment stehe ich dort und habe ihn angeschaut und habe dann ungefähr auch in diesem Tempo gesagt, ich fände es voll schön, wenn wir mal miteinander spielen, wenn du Lust hast. Und dann bin ich in den Lift rein und dann, ja, genau.

Sebastian Und dann steht er da, der Lift ist zu.

Lena Ja, nein, also.

Sebastian Um Himmels Willen.

Lena Ich habe noch mitbekommen, dass er ja gesagt hat und dass er das eh gern wollte. Ja, es hat dann noch ein Jahr gedauert, bis wir das tatsächlich getan haben.

Sebastian Oh Gott.

Lena Ja, aber ich habe viel Übung drin bekommen, Stoffel zu fragen, ob er nicht mal was mit mir tun möchte.

Sebastian Also im Film wäre er jetzt natürlich dann neben dem Lift die Treppen runtergerannt und hätte dann, dann wäre die Tür unten aufgegangen, dann hätte er gestanden und hätte dir irgendwie, ich weiß nicht, eine Ohrfeige gegeben, dass du so lange gewartet hast oder für diese blöde Anmache, keine Ahnung. Wenn ich das verfilmen würde, würde ich das genauso inszenieren, dann wäre der Film zu Ende. Cut.

Lena Also sollten wir mal ein Buch schreiben, dann fangen wir das so an.

Sebastian Stoffel, war das so?

Stoffl Es ist tatsächlich genau so passiert. Es gibt Gründe, wieso das alles so gekommen ist, wie es gekommen ist. Ich bin normalerweise sehr gut darin, zu spüren, wenn mein Gegenüber in irgendeiner Form Interesse hat. Und es bei Lena zu spüren war jetzt nicht sonderlich schwierig, und es gab da irgendwann diesen Punkt, genauso wie Lena vorher erzählt hat, da wäre es zwischen uns beiden tatsächlich möglich gewesen, weil ja, davor waren wir immer in irgendwelchen Verpartnerungen und es ging halt nicht und irgendwann war die Möglichkeit da und ich glaube, da ist auch bei mir irgendwann, zeitgleich dieser Gedanke gekommen von das könnte funktionieren Und jetzt halt ein kleines Dilemma. Und zwar, ich wusste einerseits, wenn wir was machen, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder das wird irgendwie eigenartig und funktioniert nicht gut, weil wir uns zu lange kennen und wir haben uns irgendwas vorgemacht und okay, wird halt nicht so toll. Wenn es aber funktioniert, und das war meine größere Sorge, dann wird es vermutlich sehr, sehr gut und dann könnte es passieren, dass da mehr draus wird. Und jetzt war es so, dass ich dann wirklich lange, also wir hatten schon mal eine Zeit, bis du mich dann gefragt hast und dann verging nochmal ein Jahr, es hatte Gründe, wieso das alles so lange gedauert hat und die sind eigentlich recht einfach erklärt. Wir hatten sehr lange einen gemeinsamen Freundeskreis, das heißt auch Lenas langjährigster Partner war Teil dieses Freundeskreises und über die Zeit wurde er einer meiner besten Freunde. Ich habe ein irrsinnig hohes Respektempfinden und es gibt gewisse Dinge, die gehen nicht ohne Absprache. Und mir war das damals extrem wichtig, dass ich seine Meinung dazu kenne und mit ihm Gespräch führe, ob das okay wäre, so mit Ex-Partnerin und macht man das und macht man das nicht. an dem Abend, wo du mich damals gefragt hast und so, hatte ich dieses Gespräch noch nicht geführt. Ich hatte Angst davor, dass wir anfangen, was zu tun und es dann extrem gut wird und wir das weitermachen und ich dann am nächsten Tag dort sitze und mir denke, ich glaube, ich habe Scheiße gebaut, weil das war nicht gut ihm gegenüber. Dementsprechend habe ich viel Zeit vergehen lassen, bis ich der Meinung war, dass das für ihn okay ist. Und wir haben da ein paar Gespräche geführt, wo wir darüber gesprochen haben, ob das in Ordnung wäre, wenn ich mit Lena was mache und ob das passt. Und erst ab dem Moment, wo das geklärt und besprochen war, haben wir dann tatsächlich was gemacht. Und ja, das hat ein bisschen gedauert. Ich sage immer, ein gutes Ding braucht Weile. Und so retrospekt betrachtet, ich finde es gut, dass wir gewartet haben. Ich finde ganz okay, was daraus geworden ist.

Sebastian Ganz okay, sagt er.

Lena Ganz okay, ja. Das passt schon. Das ist, glaube ich, ein Kompliment von ihm.

Sebastian Ja, aber das ist natürlich gerade bei einer Szene, die relativ klein und kompakt ist, also wo man sich halt kennt, da hat man natürlich immer das Problem, wenn ein Partnerwechsel stattfindet, dann trifft man sich irgendwie nochmal im Leben. Ich glaube, das ist was, da muss man als BTS immer mehr mit umgehen als in der viel größeren Vanilla-Welt einfach, weil man begegnet sich einfach öfter wieder. Also man ist also gezwungen, so ein bisschen auch diese Konflikte zu durchleben, weil das ist selten eine Option zu sagen, ja dann gehe ich halt aus der Szene raus, weil da ist ja mein Ex und dann bin ich halt weg, weil dann nehme ich mir ganz viel mehr im Leben, als ich mir eigentlich vorstellen kann. Gut miteinander umgeht und dass man irgendwie auch, wenn man auseinander geht, das nicht mit einem Feuerwerk des Wahnsinns macht. Das ist vielleicht ganz gut für die Zukunft dann.

Lena Wir haben uns auch nicht im Negativen getrennt, aber es war einfach eine sehr ernsthafte Beziehung, die ich mit ihm geführt habe. Und wie Stoffel schon gesagt hat, wir teilen uns einen Freundeskreis und da möchtest du möglichst wenig ärgern. Und ich habe das im Nachhinein auch verstanden, wie Stoffel mir dann erklärt hat, wie es dazu gekommen ist, dass ich ihn doch einige Male daran erinnern musste, dass er doch mit mir spielen wollte. Ja, aber zu dem Zeitpunkt, also es gab auch Momente in diesem Jahr, in denen ich aufgegeben hätte oder fast aufgegeben habe und gesagt habe, nein, dann halt nicht, ich suche mir jemand anderen. drin.

Sebastian Ja, aber irgendwie habt ihr so aneinander so eine Klebrigkeit, ne? So, ja, vielleicht ja doch, ne? Also ihr mag noch mal zum Freundeskreis noch mal fragen, weil das blickt so ein bisschen durch. Habt ihr noch Freunde, die nicht BDSMer sind? Oder eine nennenswerte Zahl, sagen wir es mal so. Oder ist das ganze Leben irgendwie pervers?

Lena Also bei mir ist es auf jeden Fall keine nennenswerte Zahl. Das hat sich auch dadurch ergeben, dass ich eben vor meiner BDSM-Zeit sehr zurückhaltend war, sehr schüchtern war und sowieso nie einen großen Freundeskreis gepflegt habe. Und wenn man dann in die Szene kommt und einfach Menschen kennenlernt, die ein ähnlich weltoffenes Bild haben wie einer selbst und auch gleiche Vorstellungen von Toleranz, ja, dann macht es manchmal schwierig, mit Menschen zu reden, die halt nicht so offen sind, mit denen man nicht so offen kommunizieren kann. Und ich habe Freunde, die nicht pervers sind, aber mit denen kann ich halt sehr ähnliche Gespräche teilen, wie eben mit den Perversen vom Stammtisch.

Sebastian Ja, man muss halt nicht aufpassen.

Lena Richtig. Und das ist mir halt bei meinen Vanilla-Freunden auch total wichtig, dass man sich einfach unterhalten kann. Die wissen, in welcher Beziehung wir leben, die wissen, was ich beruflich mache. Und ich denke, für eine enge Freundschaft ist es auch total wichtig, dass man sich nicht verstellen muss.

Sebastian Wenn ihr den selben Freundeskreis quasi teilt, dann wird es bei dir ähnlich sein? Richtig.

Stoffl Ich habe gerade versucht zu überlegen. Ich glaube, es gibt zwei wirklich gute Freunde, die ich außerhalb der Szene habe, die damit auch nicht wirklich Berührungspunkte haben. Einer davon war schon auf diversen Partys, wenn wir zum Beispiel Geburtstage im Smart Café gefeiert haben und fand es okay, kann aber selbst damit nichts anfangen. Die andere Person hat damit gar nichts zu tun und der Rest ist eigentlich... Aus der Szene.

Sebastian Da bewegt man sich schon so ein bisschen in der Bubble und das ergibt sich auch irgendwie, weil man hat ja doch, wenn einem Menschen nahe sind, hat man so das Gefühl, man möchte dann auch diesen Aspekt teilen, weil der ja doch unglaublich wichtig im Leben ist. Das heißt, ich glaube, das muss man gar nicht erwähnen, also für euch beide ist BDSM nicht eine Art der Sexualität oder eine Ergänzung des Sexuallebens, sondern das seid halt ihr.

Lena Ja.

Stoffl Definitiv.

Sebastian Und Lena, bei dir ja noch, da kommen wir auch noch zu, ist das ja auch inzwischen ein Beruf, voll und ganz. ich glaube, du hast nicht viele Vanilla-Kunden.

Lena Ich sage ihm, ich bin vollzeit pervers.

Sebastian Okay, das ist in Ordnung. Ich gucke mir jetzt erstmal euch beide ein bisschen an, wie ihr heute sowas zusammen macht, weil ich habe versprochen, auch weil ich schon in den sozialen Netzwerken geschrieben habe, heute wird über DS geredet und ich würde euch jetzt mal so als den Prototypen für eine DS-Beziehung hier mal herannehmen.

Lena Oh je.

Sebastian Ja, also wenn jemand DS macht, dann definitiv ihr. Und ja, Ja, ich mag einfach mal wissen, wie sieht euer BDSM so aus? Also was macht ihr so im Allgemeinen? Und dann gucken wir uns die Sachen nochmal ein bisschen genauer an. Wer mag was dazu sagen oder wer darf was dazu sagen?

Lena Stoffel hat auf mich gedeutet, also fange ich mal an. Und er wird dann über mich drüber quatschen, weil so funktioniert das bei uns. Ich beginne mal ganz am Anfang unserer Beziehung. Also als ich noch gar keine Beziehung war. Und wir eben angefangen haben, miteinander so ein bisschen zu spielen. Dann habe ich Stoffel eine Liste geschickt. Und da ist sehr genau drin gestanden, was ich mag und was ich nicht mag, was ich mir vorstellen könnte und was ich mir ausprobieren möchte. Und ich war eigentlich relativ froh, dass ich diese Liste mal einfach nur für mich gemacht habe. Da habe ich noch gar nicht gewusst, dass Stoffel und ich eventuell mal miteinander spielen werden. Aber ich fand das sehr wichtig, einfach... Zu wissen, wo möchte ich eigentlich hin, unabhängig von meinem Partner.

Sebastian Gibt es diese Liste noch?

Lena Ja, natürlich.

Sebastian Darf ich in die Shownotes packen?

Lena Ich muss sie mir nochmal durchlesen. Potenziell ja, aber muss ich schon.

Sebastian Also liebes Publikum, wenn ihr einen guten Player habt, dann guckt mal in die Shownotes. Möglicherweise ist da ein Link zu irgendwas. Und wenn ihr keinen guten Player habt, dann geht auf die Webseite und dann gibt es da diesen Link zu irgendwas. Vielleicht haben wir ja Glück, ich werde daran arbeiten, in den nächsten 24 Stunden diese Liste zu kriegen. Kannst du vielleicht ein paar Sachen sagen, die da eventuell drauf gestanden haben könnten?

Lena Ja klar, also es ist auf jeden Fall sehr viel eben in Richtung DS gegangen und ich habe versucht, das dort damals für mich gut aufzugliedern. Also Dinge, von denen ich weiß, dass ich sie gut finde, von denen ich denke, dass ich sie gut finden kann, Dinge, die mir nicht so gefallen, warum sie mir nicht so gefallen. Und ich habe so ein bisschen versucht, damals eben für mich selbst meinen eigenen Zugang zu BDSM zu definieren.

Sebastian Also das war jetzt eher weniger eine Liste, sondern eine Bedienungsanleitung?

Lena Ich würde nicht sagen, dass es eine Bedienungsanleitung war. Es war mehr so ein Puh. Wie würdest du es beschreiben?

Stoffl Eine kritische Reflexion deiner Gedanken verpackt in eine Liste mit Anmerkungen und Randnotizen?

Lena Von mir aus.

Sebastian Damit haben wir einen Sendungstitel, sehr gut.

Lena Also Stoffel hat das mal von mir bekommen, bevor wir überhaupt tatsächlich miteinander gespielt haben. Weil ich habe ihm das mal erzählt und er hat gesagt, ja passt, schick mir das, ich will das lesen. Ja und wie gesagt, ich habe ihn jahrelang in seinem DS beobachtet, ich habe gewusst, was er gut findet. Und wir hatten da von Anfang an sehr, sehr viele Überschneidungsmöglichkeiten, wo wir beide empfunden haben, das könnte für uns passen. Und als es dann angefangen hat, so ein bisschen ernster zu werden und wir beschlossen haben, dass wir wohl doch recht gut miteinander harmonieren könnten, haben wir uns zusammengesetzt. Wie möchten wir das angehen? Soll das ein Wir-spielen-halt-ab-und-an-sein? Soll das ein Ich-geb-ihm-in-gewissen-Situationen-Macht-über-mich-sein? Ist das ein 24-7-Er-kann-immer-bestimmen? Wie ist das mit Consent? Was ist mit Limits und Tabus? Also wir haben uns einfach sehr, sehr genau, finde ich, anfangs damit auseinandergesetzt, ohne dass alle Themen davon wirklich relevant waren von Anfang an.

Sebastian Es ging aber jetzt nicht um konkrete Praktiken, sondern um ein Beziehungsmodell. Richtig.

Lena Das war ein, wie wollen wir das miteinander ausleben? Und im Zuge dessen sind dann halt auch gewisse Dinge zur Sprache gekommen, die ich eigentlich im Nachhinein noch immer sehr, sehr cool finde. Wo Stoffel mir damals auch gesagt hat, passt. Also wir haben jetzt hier Modell X und so stellen wir uns das vor miteinander. Und wir werden das jetzt sehr, sehr langsam miteinander angehen.

Sebastian Könnt ihr vielleicht dieses Modell mal so in den Grundzügen vielleicht beschreiben, was denn der Konsens war, der dabei rausgekommen ist?

Lena Also der Konsens war, dass wir in einer Art 24-7-DS-Beziehung miteinander leben, soweit das alltagstechnisch praktikabel ist. Habe ich das so schön ausgedrückt?

Stoffl Hast du und das ist auch genau der Punkt, der mir immer am wichtigsten ist. Ja.

Sebastian Also kein verbohrtes, aber das ist unsere Regel und jetzt ziehen wir das durch, sondern es muss so sein, dass es für beide funktioniert und dass es nicht einschränkt im Leben, sondern die Möglichkeit eröffnet. Also kann ich das so? Nein?

Lena Nein.

Sebastian Okay, dann erklär es mir bitte genauer. Ich stelle mich ja vielleicht auch absichtlich gerade besonders blöd an. Alles gut.

Lena Wenn du jetzt sagst, nicht verbohrt, das ist unsere Regel und deshalb machen wir das so, sowas gibt es bei uns zum Beispiel gar nicht. Wir haben Regeln, aber diese Regeln haben wir aus dem Grund, dass wir beide meinen, dass das jederzeit mit unserem Alltag kompatibel ist. Und es nur sehr wenige Situationen gibt, in denen das einfach nicht funktionieren wird und in denen man eine andere Lösung dafür finden muss.

Sebastian Jetzt hast du gesagt Regeln. Ich habe das bisher immer gemacht. Wenn mir jemand Regeln erwähnt, dann frage ich, was sind denn das für Regeln? Also mag es, müssen ja nicht alle sein, aber gibt es so ein paar konkrete Regeln, wo ihr sagt, die habt ihr und die brauchen wir auch? Ja, auch.

Lena Also ich möchte jetzt ganz kurz vorher auf das Brauchen eingehen, weil ich finde, das hat ja nichts mit einem Zwang, dass das unbedingt sein muss, zu tun, aber das ist für uns ein Ausdruck unserer Beziehung und vor allem in Momenten, in denen man halt für ein, ich sage es jetzt in Anführungszeichen, richtiges Spiel wenig Zeit hat, ist das so diese tägliche Erinnerung von, okay, wir teilen da was ganz Besonderes miteinander, Und wir wünschen uns beide eben dieses Machtgefälle und diese Verbundenheit miteinander und diese Achtsamkeit auch gegenüber dem jeweils anderen. Und das ist für mich so ein bisschen der Hintergrund. Ich weiß nicht, wie das bei dir ist, Stoffel.

Stoffl Während du gerade erzählt hast, habe ich versucht, eine gute deutsche Übersetzung zu finden. Und zwar geht es um die Aussage, Every good DS relationship dies because of lack of consistency.

Sebastian Also ich versuche es mal in knackigen Worten zusammenzufassen. Du kannst Regeln machen, aber Inkonsistenz tötet einfach alles daran.

Stoffl Korrekt.

Sebastian Also es muss dann auch stattfinden und man muss hinterher sein.

Stoffl Seitdem ich mich mit BDSM beschäftige, war für mich das ganze DS-Thema schon immer der spannendste Teil. Und meine Herangehensweise war immer, dass alles andere sind Werkzeuge und Dinge, die man zusätzlich einbaut. Aber DS ist mit Abstand das vielseitigste Gebiet, das es in der Thematik gibt. Und wann immer ich mich mit DS beschäftigt habe, war es so, dass du unglaublich viele wunderschön lesbare, fiktive Beispiele findest. Von diesem Meister, der das alte Herrenhaus renoviert hat und 20 Sklavinnen dort ausbildet und Bankette feiert und so weiter. Das sind alles superschöne Gedankenstrukturen, wie man es, keine Ahnung, Wix-fantasie verwenden kann und die machen auch ab und zu ganz viel Spaß und haben durchaus ihre Berechtigung.

Sebastian Das funktioniert bei mir nicht, weil dann habe ich immer hinter Kopf nur, der arme Mann, 20 Menschen, wo er auf alles aufpassen und achten muss, wann macht er das? Um Gottes Willen. Also bei mir kommt das sofort, die Rationalität in den Kopf und dann funktioniert das nicht mal als Kopfkino. Also da kriege ich die Krise. Einfach mal von mir eingeworfen Und jetzt weiter, ich will dich gar nicht Ich unterbreche, Entschuldigung.

Stoffl Es mag anders sein, wenn man ein Kontrollfreak und Perfektionist ist, dann spricht es jemanden wie mich als Fantasie extrem gut an. Aber all diese Beispiele haben ein Riesenproblem und sie sind einfach nicht alltagstauglich. Ich habe es selbst mehrfach erlebt und in diversen anderen DS-Beziehungen gesehen, dass der Hauptgrund, wieso Dinge schief gehen, der Hauptgrund, wieso Leute aufhören, das zu tun, was sie wirklich gerne tun, der langsame Tod der der es Routine ist und er kommt oftmals Stoffe schleichen wird am Anfang auf dem Level einsteigt, in der Anfangsphase machbar ist und realistisch ist, wo du Regeln aufbaust und Dinge etablierst, die von mir aus in einem Zustand machbar sind, wo beide Partner zu 100% da sind, ausgeschlafen sind, konzentriert sind, nicht mit Leben oder sonstigen Dingen beschäftigt sind. Und dann kommen so kleine Störfaktoren hinzu, wie du hast einen stressigen Arbeitstag, du hast eine stressige Woche, lass es mal schlimme Dinge sein, du verlierst deinen Job oder du hast eine depressive Phase oder du schaffst den Hundewelpen an. Und plötzlich fangen Dinge an, die du dir davor ausgemacht hast, zu bröseln, zu bröckeln und die werden dann einfach nicht mehr gemacht.

Sebastian Dann fängst du mit der Ausnahme an, heute mal nicht. Richtig. Und irgendwann stellst du fest, das haben wir seit zwei Monaten nicht gemacht.

Stoffl Genau.

Sebastian Und ich glaube, das ist auch enttäuschend für Sub, wenn man dann sich an Regeln hält, aber Top hat gerade nicht die geistige Ressource, es zu sehen, zu wertschätzen, im Zweifel zu ahnden. Ich mag mich da selber auch gar nicht ausnehmen. Das ist tatsächlich, wenn der Kopf mit allem voll ist, dann ist das erste, was irgendwie wegrationalisierbar ist für den Moment. Meistens genau die Sexualität oder einfach dieses Paarkonstrukt, weil dann muss man erstmal funktionieren.

Stoffl Lass es mir ein Praxisbeispiel festmachen. Ich hatte in vergangenen Beziehungen zum Beispiel Zeit und Raum, um Dinge umzusetzen wie ein ganz striktes Morgenprotokoll. Also Sub hat, um Uhrzeit X aufzustehen, auf die Art und Weise Kaffee zu machen, so und so mich zu wecken, gewisse Vorkehrungen zu treffen, den Tisch richtig zu decken und, und, und, und, und. Und das alles macht extrem viel Spaß und uns extrem viel Freude und wir praktizieren das als Studenten, während den Sommerferien über zwei Monate konsistent jeden Tag und haben extrem viel Spaß dran. Dann beginnt das Wintersemester. Beide nehmen einen Nebenjob an, sind halbtags arbeiten, studieren nebenbei, haben Prüfungen und müssen zum Teil um 7 Uhr in der Vorlesung sitzen oder im Job sein, weil die Vorlesung um 12 Uhr beginnt. Und dann macht man halt irgendeine abgespeckte B-Version von dem, was man eigentlich als Protokoll etabliert hat und es fangen an, gewisse Dinge zu sterben. Nicht, weil man sie besprochen hat und gesagt hat, okay, wir haben jetzt einen Wechsel in unserem Leben, es haben sich Dinge geändert und wir ändern das, was wir vereinbart haben, sondern wir stehen in der Früh auf und machen dann in dieser frustrigen Aussage von ich muss in 30 Minuten außer Haus, dann mein Gott, stell mir den Kaffee halt hin, dringend in ihm gehen und plötzlich hast du dieses wunderschöne Ritual, das der Beziehung extrem viel Kraft und Freude gibt, beschnitten und daraus ein Erlebnis gemacht, das negativ ist für die beiden Menschen, die eigentlich das machen, weil sie es lieben und gerne möchten. Und deswegen war der Punkt, und das hat Lena vorher so schön erklärt. Wir gehen es langsam an und etablieren Dinge für uns, die uns wirklich wichtig sind, auf eine Art und Weise, die auch in stressigen Phasen und in Momenten, wo es uns nicht so gut geht und wir einen Kopf voll haben mit Problemen und Job und sonstigen Sachen, noch immer umsetzen können. Das heißt, die Palette an Dingen, die wir konsequent jeden Tag wieder und wieder und wieder umsetzen, auch im Verhalten miteinander und in Dingen, die einfach jeden Tag von mir zum Beispiel gefordert werden, die ist nicht unendlich groß und das sind jetzt auch keine super weltbewegenden Dinge, wo sie in der Früh Armband jetten, halsreif und was der Teufel was alles draufkriegt, sondern das sind einfache Sachen, die sich praktisch umsetzen lassen. Lena kann die gerne erzählen, sie macht das besser als ich. Das bedeutet aber nicht, dass wir nur das tun, sondern das bedeutet einfach nur, dass unsere Beziehung auf der Basis, auf dem Fundament steht. Und das ist immer so. Und mit immer meine ich immer. Und alles andere ist eine wunderschöne Ergänzung, die quasi ohne Einschränkung da noch oben drauf kommen kann, wenn die Zeit und der Raum passt. Und da haben wir dann für uns noch zusätzliche Hilfsmittel etabliert, wie zum Beispiel das Halsband, an das gewisse andere Regeln geknüpft sind und gewisse Trigger und hypnotische Sachen und einfach um das quasi endlos nochmal ausweiten zu können, aber das Fundament ist so einfach gestrickt, dass es umsetzbar ist und wir dieses Des-Feeling, das wir so gerne haben, jeden Tag wieder leben können, egal wie stressig es ist und das ist unglaublich wichtig, meiner Meinung nach.

Sebastian Ja, das ist vielleicht auch wirklich so eine Falle. Die bin ich auch selber reingelaufen. Man lernt sich kennen, man fängt an. Man stellt fest, die S ist toll. Und es ist nichts einfacher, als als Top irgendeine Regel aufzustellen. Das ist schnell gesagt ... Und die ganze Konsequenz und Reichweite, die ist einem überhaupt nicht klar. Und wie schnell geht das, dass man, ja, das ist jetzt eine Regel, das ist eine Regel, das ist eine Regel. Dann hat man plötzlich 10, 15 Regeln aufgestellt. Und die sind in dem Moment auch toll. Aber die widersprechen einander, die rauben einander Zeit. Das funktioniert nicht. Also diese Einfachheit, diese Kleinigkeiten, das merke ich auch selbst im Umgang mit dem Podcast-Subi. Die Paarregeln, so ganz wenige nur, die wirklich stehen und die auch immer wieder meine Aufmerksamkeit erfordern, die sind das, was im Alltag, egal wie stressig er ist, diesen kleinen Moment des Wir, dann einfach zurückbringen und dass man dann einfach mal kurz lächelt, weil sie einfach irgendwie immer eingeflochten werden können. Aber wirklich diese Falle, wie schnell stellt man eine Regel auf? Muss man mal gucken. Vielleicht, Lena, ich will es jetzt mal, also ich bohre ja immer rum, ich will konkrete Sachen. Also was ist denn so, Stoffler hat gesagt, nur die wichtigsten Sachen. Was ist denn so dieses erste Ding, die erste Regel, die ihr wirklich etabliert habt, die auch heute noch Teil des Fundaments ist?

Lena Also ich muss jetzt einmal kurz die Unterscheidung treffen in Regel und Protokoll bei uns, weil das doch irgendwie einen Unterschied ein bisschen macht. Und das eine, was wir haben, ist eben ein gewisses Alltagsprotokoll, sage ich einmal, von Dingen, die halt jeden Tag so laufen. Und ich denke tatsächlich, dass Kaffee holen in der Früh das Erste war, was wir etabliert haben, oder?

Stoffl Ich denke auch, ja. Für einen guten Start in den Tag.

Lena Also wir haben es ja anfangs schon mal erwähnt, Stoffel ist vor seinem ersten Kaffee nicht ansprechbar.

Sebastian Ich habe dir auch gleich gestern hier gezeigt, wie die Kaffeemaschine funktioniert, dass selbst wenn ich hier lange schlafe, du auf jeden Fall das mit dem Kaffee hinbekommen kannst.

Lena Genau.

Sebastian Das war wichtig, offenbar.

Lena Ja und anfangs, als ich dann öfter bei Stoffel plötzlich übernachtet habe, habe ich gesagt, ja ich kann dir den Kaffee in der Früh machen, ich stehe im Normalfall vor ihm auf. Und als erstes kam von ihm ein, äh, na, weil Stoffel trinkt unglaublich komplizierten Kaffee. Er hat mir das dann aber erklärt, wie das geht und mittlerweile funktioniert das so, wenn er aufsteht, dann gehe ich zur Kaffeemaschine, bereite ihm seinen Kaffee zu, mache ihm frisches Wasser und wenn er sich an den Tisch setzt, dann serviere ich ihm den Kaffee auf den Knien und so beginnt er seinen Tag.

Sebastian Gott, das habt ihr hier gar nicht gemacht? Oder habe ich dich gesehen? Jeden Tag.

Stoffl Jeden Tag, ja.

Sebastian Okay, dann habe ich das irgendwie übersehen.

Stoffl Heute sogar zweimal. Ich hatte noch ein Espresso hinten nach.

Sebastian Ah. Ja, ich musste gerade überlegen, du sagst unglaublich komplizierter Kaffee, jetzt mal aus Neugier. Also ich weiß, wir hatten gestern kurz diskutiert und da habe ich gesagt, drück einfach zweimal auf Cappuccino, dann wird das dementsprechend. Welchen unglaublichen Fauxpas habe ich da begangen?

Lena Nein, nein, das hat, also wenn wir woanders sind, dann trinkt Stoffschuh so Kaffee, wie es ihn gerade gibt. Ich weiß nicht, darf ich dein Rezept verraten?

Stoffl Ausnahmsweise. Nee, klar, hau raus.

Lena Okay, also. Kaffee machen für ihn ist ein bisschen schwierig. Man muss zuerst das Wasser so lange laufen lassen, bis es eiskalt ist und den Tank frisch befüllen, direkt bevor man Kaffee macht. Und dann nimmt man einen Löffel Ovomaltine und tut den ins Kaffeeheferl. Dort kommen dann zwei kurze Espresso drauf, das muss man ganz viel umräumen, damit die Obermaltine sich gut auflöst. Währenddessen muss man 130 Milliliter Milch aufschäumen, dann kommt auf diese zwei Espresso mit der Obermaltine noch ein Verlängerter oben drauf und das Ganze dann mit der Milch, mit der warmen Milch, mit dem Milchschaum wird dann verrührt und dann kann man es ihm bringen.

Sebastian Liebes Publikum, solltet ihr jemals Lena und Stoffel da haben? Zu Besuch. Jetzt wisst ihr, wie es geht. Um Gottes Willen. Ja, genau. Also zweimal Cappuccino drücken, dann ist der Becher voll mit Milchschaum und irgendwie was Kaffeeartigem.

Lena Ja, wenn man woanders ist, dann geht das.

Sebastian Ja, aber okay. Aber es ist ja das Fundament. Wenn man woanders ist, kann ja das Protokoll nicht einfach so zerschossen werden.

Lena Das Protokoll ist Kaffee bringen und nicht den so zu machen.

Sebastian Okay, alles klar.

Lena Aber bei uns muss es halt so sein, ich habe zweimal, glaube ich, Hauer bekommen, weil ich was falsch gemacht habe. Aber das Erste hat er mir nicht gesagt. Einmal habe ich vergessen, das Wasser ganz, ganz, ganz frisch und kalt zu machen. Das war das zweite Mal, als ich den Kaffee gemacht habe. Und da hast du mir vorher nicht gesagt, dass das jeden Tag ganz frisch und kalt sein muss. Und er ist wirklich, also sehr, sehr seltsam, sitzt er da am Tisch, trinkt so seinen Kaffee, schaut mich an und sagt, war das Wasser kalt? Und das zweite Mal habe ich die Overmaltinedose nicht nach seinen Vorgaben gerecht wieder gut verschlossen.

Sebastian Was macht denn das mit dir, wenn so ein Moment kommt, also ich habe schon Strafe rausgehört, war das Wasser kalt. Was passiert bei dir, das Bauchgefühl in dem Moment, was passiert?

Lena Ich bin eine unglaubliche Perfektionistin, wenn es darum geht, was für meinen Partner richtig zu machen. Also mich macht das wirklich unglücklich, wenn ich es versaue. Bin auch niemand, der seinen Partner ärgert, damit er eine Strafe bekommt. Das finde ich ganz, also allein die Vorstellung, warum sollte ich das machen?

Sebastian Aber du machst es ja, also es ist Ausdruck von Liebe und Zuneigung und Bindung und Partnerschaft und Hingabe, aber ist dann nicht dieser Moment, war das Wasser kalt? So blöd gehört, wird man da in dem Moment nicht ein bisschen spitz und sagt, um Gottes Willen, jetzt passiert was?

Lena Nein, nein.

Sebastian Das ist wirklich dann böse, ja?

Lena Ja, also richtige Strafe macht mich nie scharf.

Sebastian Ja, aber die Erwartung oder dieses, oh Gott, ich habe was übersehen und er hat mich erwischt.

Lena Also bei mir kannst du dieselbe Handlung durchführen in selber Intensität, in unterschiedlichen Settings und das fühlt sich für mich ganz anders an. Also wenn ich eben die gleiche Behandlung kriege für, du hast jetzt gerade Mist gebaut, dann fühlt sich das für mich furchtbar an und richtig, richtig mies, weil ich habe das jetzt nicht richtig gemacht. Oder der Stoffel das gleiche mit mir machen wird im Ding von, oh schau, jetzt hier haben wir ein bisschen Spaß miteinander, du hältst das jetzt für mich aus. Dann finde ich das gut, weil dann mache ich das für ihn und nicht, weil ich was falsch gemacht habe.

Sebastian Ich grüße jetzt mal alle Brats da draußen. Lena ist keine so eine Brat.

Lena Nein.

Sebastian Gar nicht. Weil dieses provozieren und dann passiert was, dann kommt was zurück. Das merkt man aber auch wieder, dass dieses Setting im Kopf ist. Der Grund, warum was passiert, macht aus, was es ist. Gar nicht so die Handlung. Und deshalb, du hast ja eben schon gesagt, Stoffe, das Equipment, das ist alles Werkzeug. Aber was du vorher sagst, warum und was du da jetzt tust, das bestimmt, was ihr miteinander tut eigentlich.

Stoffl Richtig.

Sebastian Das finde ich sehr schön, wenn man allein durch den Geist quasi wirklich Dinge, das definiert, das fühlen definieren kann. Lena, du grinst jetzt auch ganz selig, weil das halt geht und Stofflöscher ist ganz cool. Jetzt grinst er auch, na wunderbar. Also das liegt ja irgendwie auf der Hand. Man möchte seinem Partner ja auch was Gutes tun, dann macht man das halt. Und wenn er jetzt gesagt hat, das gehört zum Morgenprotokoll, dann bekommt das ja so eine gewisse endgültige Sache, dann muss das immer sein. Schreckt man eigentlich ein bisschen vor zurück, ich muss das jetzt immer machen?

Stoffl Machen, dann muss ich einen Einwand bringen. Ein Protokoll ist nichts, was ich mir aus den Fingern sauge und sie dann in die Situation kommt, darüber nachzudenken, oh mein Gott, das muss jetzt für immer sein. Ein Protokoll ist etwas, was wir uns gemeinsam ausmachen, weil wir es so machen wollen. Und dahingehend gibt es diese Überlegung gar nicht, sondern wenn wir uns überlegen, dass wir das so machen wollen, weil wir es beide gut finden, dann kommt es ins Protokoll. Wir vereinbaren, dass wir das so tun, bis zu dem Zeitpunkt, wo einer von uns beiden, aus welchen Gründen auch immer, sagt, hey, ich möchte gerne was an dem Protokoll ändern, weil, Grund hier einfügen, es geht so nimmer. Das kann nicht sein, dass sie beruflich so viel zu tun hat, dass sich das nicht ausgeht. Da haben wir zum Beispiel Kleinigkeit geändert, dass unser Tag hat davor schon mal damit angefangen, dass sie mich aufweckt. Das war auch schon mal Teil des Protokolls, was dann eben genau aus Zeitgründen irgendwann mal temporär aus dem Protokoll wieder rausgeflogen ist, weil es einfach nicht machbar war. Also ich gehe wesentlich später schlafen als Lena. Lena steht wesentlich früher auf. Und wenn sie dann wirklich voll am Arbeiten ist, war es einfach zeitlich dann nicht mehr machbar, dass sie sagt, okay, sie kommt zu mir, weckt mich 15 Minuten lang schön auf und wir haben ein bisschen Zeit im Bett. Und das sind eben genau so Dinge, wo wir das dann doch wieder machen, wenn es die Zeit gibt, zum Beispiel am Wochenende oder wenn wir gerade irgendwo auf Urlaub sind. Und deswegen ist so ein Protocol, und darüber kann man eine eigene Philosophiestunde machen, ein dynamisches, gemeinsam besprochenes Konstrukt, das den einzigen Sinn und Zweck hat, dass es für uns beide funktioniert. Das ist nichts Festgeschriebenes, wo ich sage, ich möchte es so haben, da kommt ein Siegel drauf und das ist unumstößlich und du hast das zu tun.

Sebastian Ja, aber genau das wäre doch dann der Ausdruck, das ist doch dann die Dominanz. Ich bestimme, ich sage, was passiert, wann es passiert, wie es passiert und komme darauf klar. Und auch wenn du sagst, wenn sie sagt, das geht jetzt nicht mehr, weil gewisse Umstände haben sich geändert, wir müssen darüber reden und dann musst du ja auch bereit sein und auch so feinfühlig sein zu sagen, ja, kann ich nachvollziehen, das müssen wir jetzt anpassen und ändern. Also du musst ja auch darauf eingehen, das heißt die wirkliche Kontrolle darüber, was in diesem Protokoll drin steht, die hast nicht du als Alleinherrscher, sondern das scheint mir ein sehr demokratischer Prozess zu sein. Jetzt gucken wir uns mal an, was diese Top- und Dominanzrolle, was denn von der im Prinzip dann noch da ist. Also du merkst, ich provotier jetzt ganz fürchterlich, aber dieser landläufige Begriff, der Top, der sagt, was passiert. Und auch Lena, du hast am Anfang gesagt, da habe ich jemanden, der sagt mir, was ich tun soll. Und jetzt seid ihr plötzlich bei einem demokratischen Prozess, damit es funktioniert.

Lena Ja, weil ich glaube, da muss man ein bisschen, wenn ich jetzt kurz dich… Lös.

Sebastian Das mal auf, diesen Konflikt.

Stoffl Bitte tu, ich glaube, das, was du gerade sagen willst, ist gut.

Lena Okay, gut, du kannst dann ja noch drüber quatschen.

Stoffl Das ist sehr gnädig von dir.

Lena Ich weiß. Ich glaube, wo man ein bisschen unterscheiden muss und was vielleicht auch für Menschen, die damit neu anfangen, so wie es für mich damals auch war, nicht ganz klar ist, ist, dass man die Beziehungsstruktur und das Machtgefälle in manchen Bereichen ein bisschen getrennt voneinander betrachten muss. Weil so wie wir unser Leben miteinander teilen wollen, dann muss ich bis zu einem gewissen Grad ja auch meine Meinung dazu äußern können weil es ist ja genauso mein Leben wie seins, das heißt, wenn ich ihm jetzt sagen würde ich kann dir in der Früh diesen Kaffee nicht machen weil, warum auch immer dann wäre es ja von ihm aus total unlogisch das trotzdem von mir zu verlangen weil wir wollen unser Leben gemeinsam miteinander leben. Und wenn das etwas ist, das für mich gar nicht funktioniert und er mich trotzdem dazu zwingt, dann ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass diese Beziehung sehr lange im Bestand hat, nicht mehr so hoch. Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass man als dominante Person, ja doch eher einen submissiven Partner haben möchte, der da gern mitmacht und nicht nur, weil ich jetzt dauernd draufhau und sage, das muss jetzt so sein und ich habe dir das jetzt befohlen und deshalb hast du das jeden Tag so zu machen.

Sebastian Was macht denn seine Dominanz an der Stelle aus für dich?

Lena Wie meinst du das?

Sebastian Warum ist das dominant? Das könnte ja auch sein, das könnte ja auch in jeder anderen Beziehung auch ein Deal sein. Wir machen jetzt etwas aus. Ich gucke jetzt mal in der wirklich düstersten Vanillakiste. Es wird demokratisch vereinbart, eine Person in der Beziehung bringt den Müll runter. Ich gebe zu, das ist jetzt wirklich fürchterlich, dieser Vergleich. Und dann ist das ein Konsent und dann geht das so lange, bis das wieder nachverhandelt werden muss. Also das ist im Grunde ein Part, dass bestimmte Aufgaben verteilt werden, um miteinander auskommen zu können. Und jetzt ist ja dieser DS-Top-Sub- Woraus entsteht der da genau? Also wo kommt diese Magie jetzt her? Also ihr merkt, ich breche das fürchterlich runter, bis es echt schon weh tut.

Lena Nein, ich finde das okay. Ich finde, das tut gar nicht so weh. Und du hast bis zu einem gewissen Grad ja bestimmt auch recht, dass es Parallelen gibt zu einer Vanillebeziehung, die sagt, ja, die Lena bringt jetzt den Müll runter, die Vanillelena und der Vanillestoffel findet das halt okay so. Aber.

Stoffl Aber.

Lena Aber.

Sebastian Genau.

Lena Wir haben uns ja hingesetzt und gesagt, wir möchten diese Machtverteilung haben, dass Stoffel quasi der dominante Part in unserer Beziehung ist und ich bin der submissive Part. hat. Das heißt, man macht sich ja auch gewisse Gedanken drüber, welche Bedeutung hinter Ritualen stehen kann oder hinter einem gewissen Protokoll und es gibt auch eine gewisse, Motivation für mich, das zu tun, weil wenn ich es nicht mache, dann hat er die, wir nennen es mal Berechtigung, da korrigierend einzugreifen. Wenn Vanillalena jetzt da den Müll nicht drunter bringt, dann ärgert sich Vanillastoffel ganz furchtbar und regt sich auf und sagt, sag, du hast das schon wieder nicht gemacht. Ich glaube, das ist die Fehlerquote.

Sebastian Nein, das tut dann wirklich weh, wenn du es nicht gemacht hast. Und dir ist es ja auch wichtig, dass du diese Strafe nicht bekommst.

Lena Mir ist gar nicht wichtig, dass ich die Strafe nicht bekomme, sondern mir ist wichtig, und ich glaube, das ist für mich einfach der ausschlaggebende Punkt in jeglicher Art, wie ich BDSM mache. Ich will das ja. Ich möchte ihm gefallen, ich möchte das für ihn tun. Und ich weiß, dass es ihm einen schönen Start in den Tag ermöglicht, wenn ich ihm seinen Kaffee in der Früh bringe. Und da jetzt nochmal kurz zum Gegenritual, sag ich mal, am Abend. Stoffel bringt mich am Abend ins Bett.

Sebastian Das wollte ich gerade fragen. Gibt es auch Regeln, die für Stoffel gelten? Im Grunde ist das ja so einer. Du hast einen Anspruch darauf, du wirst ihn halt nicht bestrafen, wenn er das nicht tut.

Lena Nein, aber wir haben eine gewisse Art, wie er mich ins Bett bringt. Ich muss mich am Abend vor dem Bett hinknien, bis er mir erlaubt, ins Bett zu kommen. Und dann deckt er mich zu und gibt mir noch einen Kuss. Und das ist total schön. Und das ist eben dann der Moment, wo ich das von ihm, wenn er es jetzt mal zurückbekommt, diese Liebe und diese Fürsorge. Ich bin für mich da oder für dich da und ich kümmere mich um dich und das bringt, finde ich, sehr viel Zärtlichkeit und sehr viel Liebe einfach jeden Tag in die Beziehung rein, wenn man das nicht einfach nur macht, weil man hat es sich ausgemacht, sondern wenn man das macht, weil man seinen Partner gern hat und weil man eben diese Momente miteinander bewusst teilen will. So, und jetzt darfst du.

Sebastian Das ist vor allen Dingen für dich schwieriger, weil du musst wirklich nochmal mit einer ganz anderen Disziplin darauf achten, dass du auch deinen Teil der Vereinbarung einhältst, weil Lena wird nicht korrigierend mit dem Rohrstock hinter dir stehen. Du musst das von dir aus gut machen.

Stoffl Ja, aber das ist ja genau der Punkt, den Lena gerade versucht hat zu erklären. Wir machen diese Dinge, weil wir sie wirklich gerne machen. Und ich freue mich, wenn, also nehmen wir so einen klassischen stressigen Tag, nehmen wir einen Montag und ich habe jetzt beruflich viel zu tun, Meetings und so weiter und du stehst dort auf und weißt, okay, du hast eine halbe Stunde für Frühstück und dann geht die Hölle los. Und dann hast du diesen Moment, wo sie dir dann auf Knien diesen Kaffee serviert und manchmal ist das, keine Ahnung, eineinhalb Sekunden, dieser magische Moment, wo du dir tief in die Augen guckst und einfach weißt, das ist was Besonderes, was wir miteinander haben und in diesem Moment zelebrieren wir es miteinander, auch wenn wir wissen, dass wir den restlichen Tag über vermutlich keine Zeit dafür haben und jetzt die Vorweihnachtszeit bei ihr losgeht und sie am Abend bis um 23 Uhr noch Halsbänder näht und Päckchen packt und Sachen macht und wieder ins Bett fallen. Deswegen ist dieses Protokoll ja da, dass wir jeden Tag, egal was passiert, diesen Moment haben. Und genau das Gleiche passiert auch am Abend, wo ich dann sage, okay, ich brauche nur meine zwei Stunden zum Nachdenken, zum Sachenschreiben oder sonstige Dinge tun. Und sie ist vor mir müde und ich bringe sie ins Bett und möchte einen schönen Abschluss unseres gemeinsamen Tages. Und ich freue mich darauf, auch dieses Ding dann von sie kniet vor dem Bett, wartet auf meine Freigabe, zack, wir haben wieder diese, manchmal sind es zwei, manchmal sind es hundert Sekunden, die wir da einfach kurz füreinander haben und uns ins Bewusstsein rufen, was wir da eigentlich miteinander tun. Und jetzt darf man nicht vergessen, die Dinge, die wir jetzt gerade miteinander besprechen, machen ja nicht unsere gesamte Beziehung aus. Das ist jetzt dieses Protokoll, das auch dann noch funktioniert, wenn wir einen Scheißtag, eine stressige Zeit, mühsame Episoden haben oder sonstige Dinge. Das ist das Backbone von dem, was wir miteinander machen. Und dazu on top kommen noch ganz viele andere Dinge, die wir in heftigen Sessions, improvisierten Momenten, sexuellen Dingen oder sonstigen Sachen ausleben und die dann noch on top kommen. Aber das ist das Grundgerüst, das immer funktioniert. Und da ist es uns beiden wichtig, dass das eben eine gesunde Basis hat, die wirklich täglich wieder und wieder und wieder funktioniert. Und das hält dann eine DS-Beziehung auch sehr gut am Leben, wenn du wirklich so Phasen hast, wo es einen Monat gerade stressig ist. Oder wird es gerade mit beruflich wirklich eingespannt, bei mir viel los, bei ihr viel los und dann kommt zum Beispiel diese Hundewelpe dazu, wo du jetzt zwei Monate lang dich nur um das Ding kümmerst. Jeder zuhörende Mensch, der Kinder hat, wird jetzt absolut wissen, was wir meinen und meinen, oh Mann, Hundewelpen, Anfängerlevel. Aber gut, unser Leben hat es ganz gut durcheinander gebracht und jetzt fängt es an richtig cool zu werden, weil der Hund immer älter wird und wir wieder mehr Zeit für uns haben, aber Aber genau in solchen Phasen, wo einfach 20 Dinge zusammenkommen, bedeutet das nicht, dass wir trotzdem jetzt eine frustrierte DS-Beziehung haben und Dinge einfach komplett liegen lassen, die wir gerne tun würden. Und dafür ist es wichtig und dafür ist es da. Und alles andere on top.

Sebastian Ich mag für die Menschen, es soll sie geben, diese Magie von diesen anderthalb Sekunden bei dem Kaffee mit dem Augenkontakt am Morgen. Die versuchen das nachzuvollziehen. Ich finde, das ist wie so ein kleiner Orgasmus irgendwie. Und dieser kleine Moment, wo einfach klar ist, wer ist wo und warum ist das gerade passiert und wie. Und es ist nur diese Sekunde. Und eigentlich ist es einfach nur eine Sekunde. Und am Tag hat er 86.000 davon. Aber diese eine, für die hat es sich schon irgendwie gelohnt. Wie so ein Orgasmus. Es ist eigentlich auch viel zu viel Hektik drumherum. Das ist auch schön, aber die eine Sekunde ist es irgendwie wert. So empfinde ich es. Könnt ihr dem zustimmen?

Stoffl Ja, absolut. Absolut. Und du darfst nicht vergessen, dass egal welche Art von Beziehung du jetzt lebst und egal welche BDSM-Dynamik du spielst, es ist immer ein Team. Es sind immer zwei Leute, die miteinander etwas wollen. Und da kann ich noch so dominant sein oder Lena noch so submissiv sein. Wenn wir das nicht miteinander gebacken kriegen, haben wir gar nichts.

Sebastian Jetzt haben wir gut 20 Minuten über deinen Morgenkaffee gesprochen.

Lena Eigentlich wollten wir nur Regeln und Protokoll durchgehen, gell?

Sebastian Also vielleicht nur mal so Interesse halber, da können wir jetzt leider nicht ganz so viel darauf eingehen. Gibt es noch mehr Regeln, die in dem Fundament drin sind? Und gibt es vielleicht auch so ein paar, die in bestimmten Situationen, zum Beispiel wenn das Halsband getragen wird, die einfach gelten, dass man sich so ein bisschen, vielleicht sage ich mal, wenn ich das nachmachen möchte, dass ich vielleicht so den Grundgedanken so ein bisschen nachvollziehen kann, dass ich vielleicht so zwei, drei Ideen habe, die ich eventuell adaptieren könnte, dass ich mir was abbucken kann.

Lena Ich kann das schnell machen, weil ich rede weniger ausführlich als der Stoffel.

Stoffl Mach mal schnell und ich gebe dann abschließend noch einen Tipp, eine Literaturempfehlung.

Lena Okay, alles klar.

Sebastian Das Buch vom Stoffel kommt dann gleich. Schreib mal ein Buch.

Lena Okay, also wie wir das machen, das ist natürlich keine Anleitung für so muss man DS tun.

Sebastian So müsst ihr das machen, liebes Publikum.

Lena Ja, genau. Und nur so. Also Regeln, die sich für uns bewährt haben oder die bei uns ganz gut funktionieren, sind zum Beispiel, ich darf keinen Orgasmen haben. Das hat auch einen Hintergrund, wenn wir Zeit haben, können wir den gerne noch ergründen, aber das funktioniert für uns beide, vor allem auch für mich sehr, sehr gut.

Stoffl Und ist nicht nur reine Boshaftigkeit meinerseits.

Lena Richtig.

Sebastian Generell und nie.

Lena In ganz seltenen Fällen schon, aber grundsätzlich nie.

Sebastian Okay.

Lena Also ich gehe mit der Einstellung ran, dass ich einfach nie wieder einen Orgasmus haben werde und ab und zu geht es dann halt doch. Eine weitere ist, ich muss Stoffel fragen, bevor ich Süßigkeiten konsumiere. Dann haben wir noch Regeln, die immer gelten. Ich überlege, wir haben sicher noch welche, aber die fallen mir gar nicht mehr so auf. Ich darf in der Zeit, also vielleicht jetzt ganz kurz noch dazwischen, die meisten Regeln, die wir aufgestellt haben, haben eigentlich irgendeinen sinnvollen Hintergrund und sind nicht nur willkürlich von Stoffel aufgestellt worden. Aber ich darf zum Beispiel zwischen 23 Uhr am Abend und 7 Uhr in der Früh mein Handy nicht bedienen. Also das Handy sperrt mich aus. Bis auf Anrufe geht da nichts. Dann haben wir noch, ich darf glaube ich nach 22 Uhr nichts essen. Ja, genau. Puh, fällt dir sonst noch was?

Sebastian Ja, das sind aber schon so ein paar Sachen. Also das sind keine Verbote, bis auf die Sachen mit dem Orgasmen, dass du etwas nicht tun darfst, sondern nur, dass dein Tag dein Tag ein bisschen gesteuert wird.

Lena Ja.

Sebastian Vermutlich aufgrund eines, ja, Stoffe, warum? Also warum ist abends um elf das Handy aus?

Stoffl Lena hat mir irgendwann gebeten, ihr zu helfen mit ein paar Dingen, die wir dann besprochen haben und beschlossen haben, dass man das gut in einem D-Setting unterbringen könnte. Das mit dem Handy ab 22 Uhr, um 23 Uhr.

Sebastian Oh, jetzt wird es schon eine Konsistenz.

Stoffl Ich habe es so mit Zahlen.

Sebastian Ja, es war auch gerade Zeitumstellung letzte Woche. Das ist eh immer kompliziert.

Stoffl Das entspringt dem Problem, dass Lena als selbstständig Arbeitende leicht dazu tendiert, einfach wirklich selbst und ständig zu arbeiten. Wie ihr dann so Dinge passiert sind in der Vergangenheit, wie sie schläft nicht gut und guckt dann um zwei Uhr in der Früh nochmal, ist eine Bestellung reingekommen, hat einen Kunden eine Anfrage geschickt, gibt es eine Nachricht, die zu beantworten wäre. Wäre, sehr wohl in dem Wissen, dass sie um die Uhrzeit im Bett liegend im Halbschlaf weder die Nachricht beantworten noch irgendwas mit dieser Info anfangen kann. Und dann war irgendwann die Lösung dessen von wegen, okay, ab 23 Uhr wirst du nichts mehr arbeiten, zumal es sich um die Uhrzeit meistens schlafen geht. Und dann war der Punkt da, okay, wir führen eine Sperre ein, das Handy macht dicht, also sie kann nur telefonieren oder zur Not mir ein SMS schicken, wenn was sein sollte, Notrufe absetzen, also darum geht es nicht. Aber alle anderen Messenger-Funktionen, Online-Versanddienste, also die ganzen Shops, über die sie verkauft und so, die sind aus. Und dann ist bei ihr Schlafenszeit und Ruhezeit. Und wenn sie in der Früh aufsteht, kann sie die wieder ganz normal bedienen und kommt da wieder ran. Und das Gleiche war auch mit ab 22 Uhr nichts mehr essen. Nachdem Lena eine Angewohnheit hatte, die sie gern loswerden wollte, die so ich snack mal hier und ich snack mal da und dann am Abend noch ein bisschen hiervon, ein bisschen davon, war es relativ easy zu sagen, gut, dann machen wir da jetzt eine Regel, Pum, Stempel drauf und das ist nicht mehr. Und sie kann damit sehr, sehr gut und das war eben auch etwas, was im Dialog entstanden ist.

Sebastian Also es sind Regeln, Lena, die dir helfen. Das tut dir gut. Das sind Dinge, schlechte Angewohnheiten und Dinge, die du gerne ändern möchtest. Und dann kannst du Stoffel als Dienstleister nutzen, der sagt, wir sorgen jetzt dafür, dass dein Wunsch in Erfüllung geht.

Lena Das ist jetzt sehr provokant ausgedrückt.

Stoffl Ja, Stoffel hat auch null Spaß daran.

Lena Man kann es natürlich so sehen, wenn man das möchte.

Sebastian Ich springe jetzt einfach mal ein bisschen weiter. Vielleicht kommen wir nachher noch mal ein bisschen drauf zurück. Gibt es noch besondere Settings? Also andere Regelkonstrukte, die vielleicht ein bisschen invasiver sind, die zu bestimmten Zeiten gelten?

Lena Ja, also wir haben dann noch Sonderregeln, wenn ein Halsband um mich umgelegt ist.

Stoffl Das Halsband?

Lena Eins der Halsbänder. Wir haben mittlerweile zwei.

Stoffl Ja, okay, stimmt.

Sebastian Zwei, nur zwei. Da reden wir gleich nachher. Da gibt es auch wieder Storys dazu. Das stimmt doch da nicht.

Lena Nein, aber wir haben zwei Halsbänder in tatsächlicher Verwendung, also in regelmäßigerer Verwendung und die sind einfach an ein strikteres Protokoll gebunden. Also wenn ich das Halsband trage, dann habe ich Stoffel mit höflicher Anrede anzureden.

Sebastian Oh, wie lautet die? Darf ich das wissen?

Lena Das war für mich am Anfang ganz, ganz furchtbar und gewöhnungsbedürftig, aber die Anrede ist dann mein Herr. Und ich konnte mit solchen Dingen sehr, sehr wenig anfangen, weil es in meinem täglichen Sprachgebrauch einfach nicht drinnen ist und sich deshalb anfangs wirklich nicht gut für mich angehört hat. Und da war Stoffel auch sehr hilfreich und hat mir wirklich die Zeit gegeben, mich daran zu gewöhnen. Und dann war es halt anfangs ein Ja, du musst das halt einbauen, wann immer es irgendwie funktioniert. Und ich bin ja, ich habe es ja schon mal erwähnt, jetzt nicht ganz so pretty und durchaus gewillt, da von mir aus auch daran mitzuarbeiten. Das heißt, es gab auch Situationen, wo ich kein Halsband getragen habe, aber unser DS-Setting gerade sehr schön war, wo ich dann von mir aus diese Anrede angeboten habe, einfach damit sich das in meinem Kopf besser anfühlt, wenn ich es dann sagen muss. So, also das ist mal das eine. Höfliche Anrede.

Sebastian Stell dir mal vor, ich kenne Menschen, da lautet die Anrede mein gütiger Gebieter.

Lena Ist auch in Ordnung. Der Stoffel ist sonst mein Herrenverbieter, wenn ich gerade kein Halsband oben habe.

Sebastian Sehr gut. Also da geht es gar nicht um das Was, sondern um das, die Anrede wird dann halt gebraucht. Richtig. Wird dann auch gesiezt?

Lena Nein. Das wird sich im Sprachgebrauch eben nicht natürlich anfühlen, wir wollen halt normal miteinander reden können, das ist so das Ding. Ich darf keine Möbelstücke verwenden, wenn ich ein Halsband trage. Ich darf grundsätzlich nichts tun, wenn ich das Halsband trage, glaube ich.

Stoffl Die Grundregel ist...

Sebastian Das ist sehr schön.

Lena Nein, das ist wirklich so. Also ich kann ganz normal arbeiten, klar. Also alles, was mich irgendwie am normalen Arbeiten hindern würde, ist... Oder was mich nicht daran hindern würde, ist, okay, so ist es richtig, aber sobald ich in keiner Arbeitssituation bin, muss ich halt Stoffel fragen, bevor ich etwas tun will. Das heißt, wenn ich auf die Toilette gehen will, dann frage ich ihn. Wenn ich mir was zu trinken holen will, das nicht Wasser ist, dann frage ich ihn. Wenn ich etwas essen möchte, dann frage ich ihn. Und deshalb ist das auch kein für immer alltagstauglicher Setting, weil es gibt einfach Situationen, da kann ich Stoffel nicht den ganzen Tag stören und sagen, ich möchte jetzt gern das, ich muss jetzt aufs Klo, ich habe jetzt Hunger, weil wir beide viel zu tun haben, wir beide keinen Kopf dafür haben und deshalb gibt es da eben dieses Halsband, das sagt, okay, wir haben jetzt beide gerade diese Woche, diesen Tag, diesen Nachmittag Zeit, um das so miteinander zu leben, wie wir es eigentlich richtig schön fänden und wir können uns jetzt die Zeit dafür nehmen.

Sebastian Gerade bei so einem engen Setting ist ja immer die Frage wie oft sagt er nein, wenn er dann immer nur ja sagt, dann ist es ja irgendwie auch eine reine Höflichkeitsgeschichte ja.

Lena Aber ich fände auch das gar nicht schlimm, weil auch die reine Höflichkeitskomponente dahinter würde mich ja daran erinnern, dass, ich von mir aus nicht das Recht habe, das jetzt einfach mal so zu tun egal, ob er jetzt dauernd ja sagt oder nicht aber.

Sebastian Du darfst immer fragen Ja.

Lena Ich darf ihn nicht.

Sebastian Also wenn du ihm auf die Nerven gehen willst, stellst du dich halt vor ihn und fragst 10.000 abstruse Sachen, wo er Ihnen einsagt.

Lena Aber dann wäre ich nicht die Partnerin, mit der er sein Leben verbringen möchte.

Sebastian Du suchst also nicht die Lücke. Wieder keine Brett. Nein. Ich habe mir gedacht, ich finde so einen kleinen Brettanteil in dir doch noch. Aber keine Chance offenbar.

Lena Ich kann eine Klugscheißerin sein, aber ich bin überhaupt kein Brett.

Stoffl Das Ding ist auch, wenn wir jetzt die Situation nehmen, sie stellt sich vor mir hin und fragt mich wieder und wieder und wieder und wieder. Wieder, ich weiß mir dann schon auch zu helfen. Also es gibt findige Menschen, die zum Beispiel Knebel erfunden haben. Also ich bin überhaupt nicht der Typ, der sich unbretten lässt. Das kann man schon mal versuchen und dann führen wir die Diskussion, entweder ich stelle das jetzt ab oder wir sind nicht kompatibel. Das ist nichts, was mich in irgendeiner Form triggert oder womit ich gerne spielen würde. Das ist einfach nicht mein Setting. Ich kann gut nachvollziehen, dass es viele Menschen gibt, die das sehr gerne mögen. Auch mit dieser Steuerungskomponente. Ich bin so lange frech, bis ein Level erreicht ist. Und damit kann man irrsinnig schön spielen. Es ist halt nicht mein Spiel.

Sebastian Ja, das ist so ein bisschen die Frage des Moments. Mein Herr, darf ich aufs Klo gehen? Nein. Ich müsste jetzt, aber es ist dringend, mein Herr. Nein. Und irgendwann stehst du halt vor einer Pfütze.

Stoffl Da muss man die wegmachen und da kann man schönen Spaß damit haben. Wo wir bei der Erwachsenen Windel wären.

Sebastian Das musste unbedingt eingebaut werden, das Wort Das geistert hier schon seit einem Tag irgendwie rum Also du kannst es endlich abhacken Ich liebe.

Stoffl Der Running Gag.

Sebastian Gibt es Aufgaben? Und was ist an Aufgaben anders als an einer Regel? Weil die kann man ja viel leichtfertiger verteilen, weil die gelten ja vielleicht nur einmal.

Lena Kannst du das beantworten? Ich habe gerade keine Antwort drauf.

Sebastian Ich hätte ja ein Beispiel. Ich habe irgendwas bei Instagram mal gesehen.

Stoffl Also, wie wir angefangen haben, uns besser als nur gut zu finden. Aber darüber könnte man eine eigene Folge machen. Das lief ein halbes Jahr lang. Waren wir noch in der Situation, wo ich in Wien damals saß und sie in Graz. Das heißt, wir haben uns zwar schon gesehen, so oft es ging, aber sie hatte ihr Business in Graz und ich meinen Job in Wien. Und wir haben uns jetzt nicht jeden Tag gesehen. Und ich kann schon recht kreativ werden, wenn es um Aufgaben geht und das ist auch ein Thema, mit dem ich sehr viel anfangen kann und das einfach sehr gerne mag. Seitdem wir jetzt zusammen wohnen, sind so diese klassischen Aufgaben weniger geworden, einfach weil wir die Möglichkeit haben, Sessions miteinander zu spielen und einfach coole Zeit im direkten Austausch zu haben. Und da fände ich es eher störend, wenn ich jetzt sage, sag, okay, da ist deine Aufgabe und ich mache dabei kein Mittagessen. Aber damals, wie wir die Distanz noch hatten, haben wir eigentlich irrsinnig viel mit Aufgaben gemacht, divers aus der Natur.

Sebastian Ja, so eine habe ich noch im Kopf. Das muss ein Video bei Instagram gewesen sein. Das fand ich halt spannend. Also ich hoffe, ich kriege es noch richtig zusammen. Das muss ein Jahr her sein. Lena, du kniest auf einem Stock und schreibst etwas. was. Ich habe nicht mehr im Kopf, was du geschrieben hast, aber ich glaube irgendwie jeder Buchstabe oder jedes Wort musste in einer anderen Farbe geschrieben werden. Also immer Stift wechseln, Buchstabe oder Wort und dann wieder Stift wechseln. Und ich dachte, mein Gott, was ein Sadist hat sich das ausgedacht. Mit dem Stock auf dem Zutaten ist. Also Wahnsinn. Also vielleicht gibt es da einen Hintergrund zu. Was hast du angestellt?

Lena Angefangen hat das Ganze, ich habe eigentlich gar nicht viel angestellt.

Stoffl Das war keine Strafe.

Lena Angefangen hat das Ganze mit der Bußstelle. Oh ja. Also Stoffel hat er schon erwähnt, er kann recht kreativ sein und wir sind auch beide so ein bisschen Rollenspieler. Und irgendwann war halt ein Zeitpunkt, da hatten wir beide etwas mehr Freizeit, als wir es sonst gewöhnlich hätten. Ja. Und haben recht regelmäßig Online-Kontakt miteinander gehabt und ich weiß nicht, wir haben ein bisschen rumgeblödelt und der Stoff hat irgendwann gemeint, naja, wenn du Blödsinn gemacht hast, du kannst das ja gerne beichten. Und dann habe ich ihm halt irgendwas mal gebeichtet. Ich weiß nicht mal mehr was das erste war, dass ich die gebeichtet habe. Wahrscheinlich, dass ich, keine Ahnung, mit irgendwem Sex hatte oder so. Also irgendwas halt total Unverfängliches, aber so eine der Todsünden eben.

Sebastian Gebeichtet, dass du mit irgendwem Sex hattest, okay.

Lena Ja, weil das ist ja quasi nicht in Ordnung, weil unverheirateter Sex, also wirklich, es war eine Blödelei.

Sebastian Achso, also zurückliegend? Ja. Oder, ich weiß ja nicht, wie offen eure Beziehung da ist.

Lena Also kürzlich zurückliegend zu dem Zeitpunkt und da waren wir auch noch nicht zusammen, da haben wir einfach so noch ein bisschen gespielt miteinander. Ja, und dann wurde die Bußstelle ins Leben gerufen.

Sebastian Scheint so ein österreichisches Ding zu sein.

Lena Und die Bußstelle hatte auch noch Bestand, da sind wir dann schon zusammengekommen. Die war kurz davor, hat sie angefangen zu existieren und die hat uns dann ein paar Monate lang begleitet. Und dort konnte ich mich halt immer melden, wenn ich Unsinn gemacht habe oder mein Bußstellenvertreter, also Stoffel, mein Sachbearbeiter, konnte mir Aufgaben stellen, wenn er gerade Zeit hatte und ihm danach war, mich ein bisschen leiden zu sehen. Und da gab es halt eben diverse Aufgaben, unter anderem auf diesem Besenstiel zu knien und folgenden Satz in beliebiger, offener Ausführung zu schreiben. Ich strebe stets nach Verbesserung. Rufzeichen.

Stoffl Kariert am Zettel mit jedem Buchstaben zwei Kästchen hoch, zwei Kästchen breit.

Lena Nein, nein, nicht zwei Kästchen breit, zwei Kästchen hoch. Regelmäßig, alle Buchstaben müssen immer schön untereinander stehen, die Abstände müssen gleich sein, die Buchstaben dürfen nicht über oder unter die karierte Linie hinausragen. Und es muss ein sehr gleichmäßiges Schriftbild sein. Und jeden Fehler muss man rot markieren und für jeden Fehler, den man macht, muss man den Satz nochmal schreiben. Genau. Also ich habe da sehr, sehr, sehr viel Zeit auf Knien verbracht, um diesen Satz zu schreiben und ich bin, was sowas angeht, so unglaublich perfektionistisch, dass als ich das erste Mal diese Aufgabe bekommen habe, weil die hat uns jetzt schon einige Male entertaint, ich diesen ersten Zettel vollgeschrieben habe mit, ich glaube, siebenmal geht sich der Satz aus auf einer Seite. Wenn ich mich jetzt nicht irre, den korrigiert habe und bei diesen sieben Sätzen, ich glaube 16 Fehler oder so gefunden habe jetzt.

Sebastian Also mal über die Linie gekommen als Ruhe.

Lena Ja, aber da ist so ein Viertel Millimeter über die Linie gekommen und ich habe das korrigiert und dann habe ich mir gedacht, so kann er das nicht meinen, weil dann werde ich nie fertig. Okay, aber ich kann den Zettel jetzt nicht so lassen, ich fange nochmal ganz von vorne an. Aber das Blöde ist ja, jetzt habe ich diesen Zettel schon geschrieben und 16 Fehler gefunden, die meiner Meinung nach nicht ganz in Ordnung sind. Das heißt, ich habe diese 16 Fehler korrigiert. Diesen ersten Zettel mit der Korrektur zur Seite gelegt und habe das Ganze nochmal ganz von vorne angefangen und dann nochmal drüber korrigiert, damit alles ganz richtig ist. Ich habe den Satz wirklich, wirklich, wirklich oft geschrieben. Ich glaube, ich hatte eine Woche Zeit dazu. Und danach habe ich ihm eben diese Zettel eingescannt, geschickt und einen Bericht dazu geschrieben. Und das war noch bevor wir zusammen waren. Und Stoffel war sehr beeindruckt. Und ich glaube, das war so ein Argument, warum du mich dann doch noch richtig cool gefunden hast.

Stoffl Das Einzige.

Lena Ja, ich weiß.

Stoffl Also welcher Top möchte keine Frau, die stets nach Verbesserung stirbt?

Sebastian Wie konntest du das denn würdigen? Das muss man ja dann irgendwie auch honorieren. Oder bist du da eher so einer, der sagt, super, Stempel drauf, hast fein gemacht.

Stoffl Ich denke, so grundsätzlich gibt es darauf keine angemessene Reaktion per Definition.

Sebastian Es war ja offenbar angemessen, was immer du auch dann getan hast damit. Ein Okay in irgendeinem Chat zu schreiben, reicht da sicher nicht.

Stoffl Nehmen schickt ein Smiley mit Daumen hoch.

Sebastian Sehr gut.

Lena Und Sternchenaugen, bitte.

Stoffl Richtig. Was ich bei solchen Aufgaben grundsätzlich immer fordere, sind Berichte. Weil ich wissen möchte, wie geht es ihr dabei, was empfindet sie dabei, war das nervig, war es frustrierend, war es herausfordernd. Und unter anderem habe ich dann bei dieser Aufgabe gelernt, dass Lena durchaus in einer Art meditativen Zustand verfallen kann, während sie das tut, wo sie komplett abschaltet. Und dann voll fokussiert ist auf diesen Task, diesen Satz perfekt wieder und wieder und wieder zu schreiben. Und auf der einen Seite honoriere ich es dann dadurch, dass ich solche Berichte tatsächlich aufmerksam lese, zum Teil mehrfach lese. Und als Perfektionist und Konzeptfreak habe ich sowas wie ein Konzeptbuch, wo diverse Ideen, Ansätze und, keine Ahnung, Fragmente, die mir im Kopf rumspucken, drinstehen für Ideen, für Dinge, die wir in der Zukunft tun können. Und wenn sie dann sowas auf die Art und Weise tut, dann bewirkt es Dinge in der Zukunft, weil er einfach weiß, wie weit sie belastbar ist, was sie triggert an so einer Aufgabe. Und das führt dann schon zu sehr, sehr coolen Sachen und Dingen, die dann in der Zukunft irgendwann passieren. Und auf der anderen Seite ist es, also ich habe dir damals schon erklärt, wie beeindruckt ich war. Und es war nicht das erste Mal, dass sie mich auf diese Art und Weise überrascht hat. Es gab ja davor auch schon den Gummibandbericht.

Lena Ui, der war davor?

Stoffl Der war davor, ja.

Lena Ach, schön.

Stoffl Und es war eine sehr schöne Fortsetzung deines Enthusiasmus, den du solchen Aufgaben gegenüberbringst. Also es war einfach geil. Ja, ich bin auch ein Sammler, was sowas angeht. Also ich habe dann jeden Bericht noch immer irgendwo abgelegt und ich habe die Original-Schriftstücke, die sie damals gemacht hat, die existieren alle noch und ab und an geht man dann durch und freut sich einfach. Und.

Lena Es war schon schön, dass wir da so viel Zeit hatten, uns in die Richtung auszutoben.

Sebastian Also das heißt, Stoffel, du bist in der Lage, das wirklich zu würdigen und zu wertschätzen.

Stoffl Ich hoffe es.

Sebastian Lena, für dich ist es wahrscheinlich so ein bisschen wie so eine Droge, denn diese Wertschätzung und auch diese Begeisterung, wenn dann von ihm kommt, ich bin beeindruckt, das ist ja dann auch nochmal etwas, was sich einfach gut anfühlt über Tage.

Lena Ich glaube, das ist eine Mischung aus eben dieser Bestätigung durch Stoffel, ja, du hast das jetzt wirklich so gemacht, wie ich das von dir haben will, du hast alles richtig gemacht, du hast das besser gemacht, als ich es erwartet habe. Aber andererseits auch meinen eigenen Ansprüchen gerecht zu werden. Und das ist etwas, was für mich auch sehr, sehr wichtig ist, weil ich denke, dass Stoffel auch mit sehr viel weniger zufrieden gewesen wäre und gesagt hätte, hey, das hast du gut gemacht, das passt, vielen Dank. Aber ich hätte nicht das Gefühl gehabt, mein Bestes gegeben zu haben und das ist was, was für mich auch wichtig ist. Also ich möchte auch mir selbst gerecht werden und meinem Wissen von so gut kann ich das machen.

Sebastian Das heißt ja, Lena, dass du hast Stoffel, der dir hilflich ist bei all diesen Dingen und dann hat Stoffel noch eine Assistentin, die heißt dann zufällig auch Lena, steckt auch im selben Körper, die nochmal einen draufsetzt und guckt, dass das Limit auch gefunden und bespielt werden kann.

Lena Ich glaube, das war für uns auch von Anfang an oder von Anfang unserer Beziehung an schon so ein bisschen ein Ding, dass ich zu Stoffel auch gesagt habe, ich kann dir nicht genau sagen, wie weit ich gehen kann. Ich war dort noch nicht, aber ich möchte das gerne mit dir bis zu einem gewissen Grad ausprobieren, weil ich der festen Überzeugung bin, dass man eigentlich deutlich belastbarer ist, als man selber sich zutraut. Und ja, da arbeiten wir noch dran, zu schauen, was geht, was nicht geht, wie viel hält. Körper aus, obwohl der Geist schon sagt, boah, das ist super anstrengend, ich mag das eigentlich gar nicht mehr und du kannst aber trotzdem noch fünf Minuten. Das ist eine super spannende Reise und ich glaube, die wird so schnell nicht zu Ende sein.

Stoffl Das hoffe ich auch und ich glaube, das ist ein immer fortschreitender Prozess, und das ist auch genau dann die Definition, wo ich das Wort spielen nicht mehr mag. Wir spielen dann nicht mehr, sondern wir arbeiten miteinander, um etwas zu erreichen, was wir beide haben wollen. Da ist mir dann die Definition schon wichtig, was für mich einen Unterschied macht, einen riesigen sogar. Spielen kann ich mit fast jedem arbeiten nicht.

Sebastian Liebes Publikum, wir haben eine klitzekleine Pause gemacht und da ist was passiert. Ich nenne es jetzt mal hier das Manna-Gate. Ihr habt ein kleines Gastgeschenk mitgebracht, unter anderem, eigentlich habt ihr ein ganz tolles anderes mitgebracht, aber später vielleicht. Aber ihr habt so ein paar dieser österreichischen Kekse hier, Mannaschnitten mitgebracht. Und die liegen hier so auf dem Aufnahmetisch. Und Lena, du hast jetzt einfach eine genommen. Ja. Und gegessen.

Lena Nein, nein.

Sebastian Er schüttert das die Grundfeste eurer DS-Beziehung jetzt. Was ist passiert? Ich habe es ja nur gesehen.

Stoffl Die ganzen Zuhörer sind gerade Zeuge des Endes unserer Beziehung.

Lena Also lassen wir das sein, oder?

Stoffl Das war eine schöne Zeit. Ich habe die echt gemocht.

Lena Ja, es tut mir leid.

Stoffl Gut, dass wir da auf dem Playparty sind.

Lena Ja, da kannst du dir eine neue suchen.

Stoffl Endlich.

Sebastian Liebes Publikum, so reden die die ganze Zeit, wenn hier kein Mikrofon läuft.

Lena Ja, nein, also die Mannerschnitten lagen am Tisch und ich durfte vorher schon zwei essen, so wie sie es gehört, da habe ich den Stoffel vorher gefragt. Und ich bin mir selbst nicht sicher, wie es dazu kam, weil ich wollte mir eigentlich einen Tee nehmen und habe dann aber stattdessen eine Mannerschnitte genommen und halb gegessen. Und bin mit dieser halben Mannerschnitte im Mund draufgekommen, dass ich gerade eine Mannerschnitte esse. Und dass Kekse ja eindeutig Süßigkeiten sind.

Sebastian Also ich finde dieser Blick, ich erkenne gerade, dass ich hier gerade etwas gemacht habe. Es war schön. Ich ärgere mich, dass wir da schon gerade Pause gedrückt hatten.

Stoffl Aber es ist ein gutes Beispiel davon, dass BDSM und DS im spezifischen Tod ernst sind.

Lena Richtig.

Stoffl Und da gibt es nichts zu lachen.

Lena Nein, wir haben das auch ganz ernst gelöst. Absolut.

Stoffl Nichts zu lachen. Nichts machen. Wir nennen die Folge die Grenzen der Dominanz. Genau.

Sebastian Das Ende der Dominanz.

Stoffl Jetzt ist es traurig.

Lena Ja, aber jetzt kann ich dich nie mehr ernst nehmen, weil ich lebe noch immer, obwohl ich eine Mannerschnitte gegessen habe.

Sebastian Liebes Publikum, ich fasse es kurz zusammen. Es gab eine Konsequenz, das hat auch gar nicht lange gedauert und dann waren beide wieder sehr glücklich, aber das ist einfach so ein, Auch wieder, ihr seid plötzlich in der Dynamik drin, jetzt passiert das, Lena, das war dir klar, Stoffel, das war dir klar, dann ist was passiert. Das war eine Konsequenz, ganz schnell, aber bestimmt. Und dann ist es wieder gut. Ja, richtig. Das ist auch wichtig, nicht nachtragen. Das Einzige, der jetzt hier nachtragen war, war jetzt ich, dass ich das jetzt hier nochmal unbedingt aufwärmen musste.

Stoffl Jetzt könnte man eine große Diskussion führen über Punishment und Correction und wann was angebracht ist und was Strafe eigentlich ist.

Lena Oh Gott.

Sebastian Ich habe ja was anderes auf meinem Zettel, ich habe es gelb eingekreist, weil das ist so ein Thema, das wird oft als Thema gewünscht und manchmal spricht man auch drüber, aber in der Regel fällt es dann im konkreten Einzelfall nicht mehr so leicht, dann das zu formulieren, warum, wieso, weshalb und was denn daran wieder so positiv und gut ist und ganz oft wird das auch als toxisch wahrgenommen. Genommen. Großes Thema Erniedrigung. Und Lena grinst jetzt ganz fürchterlich. Also das freut dich schon. Ihr macht Dinge mit Erniedrigung.

Lena Richtig.

Stoffl Auch, ja.

Sebastian Erstmal muss ich mir vorstellen, Lena, was kann denn für dich erniedrigend sein?

Lena Ich muss da, glaube ich, ein bisschen weiter ausholen.

Sebastian Noch weiter? Ich glaube, ich gehe schon zurück in die Grundfeste. Okay, hol mal aus. Ich hole mir einen Kaffee.

Lena Nein, also das Das Schöne an Erniedrigung ist für mich, dass, nein warte, ich glaube, ich muss woanders ansetzen. Oh Gott, das ist furchtbar schwer herunterzubrechen, merke ich gerade. Dinge müssen ja nicht zwingend erniedrigend sein, nur weil jetzt jemand denkt, boah, das ist jetzt furchtbar schlimm für jemanden. Und ich habe schon irrsinnig viele Gespräche auch über Erniedrigung geführt, weil das eben ein Thema ist, das mich selbst sehr fasziniert. Wo Menschen dann sagen, boah, wie kannst du das Erniedrigend finden, das mache ich halt einfach und dann ist es vorbei. Das stimmt ja bis zu einem gewissen Grad auch, aber BDSM oder sehr viele Praktiken von BDSM, gerade die, die irgendwo eine emotionale Komponente haben, ziehen ja darauf ab, dass man da gemeinsam mitspielt. Das heißt, wenn Stoffel mir jetzt eine erniedrigende Aufgabe gibt, zum Beispiel wir sind auf einer Party und er sagt zu mir so, und jetzt zieh dich aus, dann könnte ich das einfach machen und mir denken, ja dann bin ich jetzt halt nackt viele Menschen haben mich schon ohne Gewand gesehen das ist jetzt nicht so schlimm aber ich möchte mich auch auf dieses Setting einlassen und ich möchte mitspielen und ich möchte das ja auch gut finden und Erniedrigung ist ein großer King von mir, das heißt, ich kann mich dann auch in dieses Ding hineinfallen lassen von, uh, das ist jetzt irgendwie, unangenehm da schauen mich die Leute jetzt an, das ist schon komisch.

Sebastian Also du machst die Sache zur Erniedrigung.

Lena Ja und nein.

Sebastian Du bestimmst, dass das jetzt für dich erniedrigend ist oder ist es ein Gefühl, was dich überkommt?

Lena Ein bisschen von beiden würde ich sagen. Also es hat sehr viel damit zu tun, dass Stoffel quasi eine Grundlage vorgibt von ich möchte jetzt, dass dir das unangenehm ist und ich formuliere das so, dass das in deinem Kopf Sinn macht, dass das jetzt blöd ist. Weil eben allein der Akt, sich zum Beispiel auszuziehen, wäre für mich nichts Erniedrigendes. Das macht man in manchen Spielarten einfach so, weil es halt naheliegender ist. Zum Beispiel, wenn man jetzt den Hintern versohlt kriegt, dann macht das Sinn, dass der Hintern nicht bedeckt ist. Dann mache ich das, ohne dass mir das irgendwie peinlich ist. Wenn Stoffel das aber auf eine gewisse Art formuliert, dann macht das mit meinem Kopf Dinge, Die mir dann sagen, ich weiß nicht, ach, dann sieht ja jeder meinen Hintern. Und er kann das dann auch sehr schön hervorheben. Ja, sag mal, jetzt schaut dich der jeder an. Fühlt sich das nicht blöd an? Kommst du dir nicht ein bisschen schlampig vor? Und das ist halt ein Zusammenspiel und ein einfach Szene und Setting erschaffen von uns beiden. Ich hoffe, das hat jetzt irgendwie Sinn gemacht.

Sebastian Stoffel, da sind Möglichkeiten. Siehst du das genauso? Oder gibt es Dinge, wo du weißt, das ist für sie auf jeden Fall erniedrigender, egal was du tust?

Stoffl Sowohl oder das auch.

Sebastian Also Imperfektion würde ich jetzt zum Beispiel mal sehen.

Stoffl Das ist ein ganz, ganz großer Punkt bei Lena. Aber allgemein ist es halt cool, wenn man mit Scham und Erniedrigung arbeitet, dann gibt es natürlich den einen Bereich, wo ich weiß, okay, das ist wirklich schlimm für sie. Und das kann sie zum Teil auch nur unter Androhung ganz, ganz schlimmer Konsequenzen oder partieller Durchführung dieser. Und das ist das eine Setting. Und dann gibt es auch dieses Setting, das Lena gerade eben angeteasert hat von wegen, ich gebe ein grobes Rahmenkonstrukt vor, wie zum Beispiel dieses Banking und wir machen jetzt den Popo nackt. Und dann hast du halt dieses Team wieder, wo du miteinander arbeitest und ich gucke, okay, wie weit kann sie sich gerade reinfallen lassen, wie weit deckt sich das mit der Art von Schamerniedrigung, die ich gerade möchte, dass sie empfindet, wo muss ich noch ein bisschen nachbessern und dann ist das so ein Vor- und Zurückgeben und Nehmen und dann spielt man sie halt so in die Intensität rein, die man gerne hätte und genießt dann dieses Setting.

Sebastian Es geht dann darum, auch dieses Gefühl, das ist unangenehm und das löst vielleicht bei dir so ein bisschen auch diesen Schutz- oder Fluchtreflex aus. Also ich mag die Hose jetzt wieder hochziehen, weil es sieht ja jeder und jetzt sagt er mir auch noch, dass jeder guckt und das ist ein bisschen…, Und dem, dann musst du ja dann wirklich auch mental dann da bleiben und sagen, ich bleibe jetzt trotzdem hier, weil das sagt er ja auch.

Lena Richtig. Und da spielt halt eben auch wieder DS eine große Komponente rein. Man könnte das sicher auch ohne DS machen, einfach unter Androhung von, wenn du jetzt das nicht so machst, wie ich das gern von dir hätte, dann tue ich dir furchtbar weh, dann passiert das und das. Und dass man das aus Angst vor Konsequenz macht. Aber in meinem Fall ist das halt ein okay. Okay, Stoffel hat das so bestimmt, wir haben uns darauf geeinigt, dass er quasi die Kontrolle hat und ich möchte das jetzt so machen und ich möchte mich mit dieser Situation auseinandersetzen und Dinge, die in mir eben emotional etwas auslösen, finde ich unglaublich spannend, sich da auch mit sich selbst einfach zu beschäftigen und das zu spüren.

Sebastian Ja, aber du liegst dann ja nicht da über seinem Schoß, der hinterhand lang und dann fängst du ja nicht an, deine Gefühle und die Situation auseinander zu analysieren. Also diese bewussten Gedanken, das finde ich jetzt erniedrigend und er sagt jetzt auch noch was dazu und deshalb ist das noch mehr, das findet ja dann nicht statt in dem Moment, das kommt ja erst hinterher.

Lena Das kommt hinterher, richtig.

Sebastian Was ist in dem Moment denn in deinem Kopf drin? Oder ist der dann leer? Leer.

Lena Leer nicht wirklich, aber in dem Moment ist die Situation für mich sehr, sehr fokussiert und das finde ich unglaublich schön. Du bist dann halt da und es ist in Wahrheit alles, was rund um dich passiert, absolut irrelevant. Relevant, weil du befindest dich in einer Situation, die für dich selbst oder die eben für mich, in irgendeiner Form schwer auszuhalten ist, weil das ist unangenehm und irgendwie so ganz toll fühlt sich das jetzt nicht an, aber es ist völlig egal, ob jetzt neben mir jemand was sagt, was anderes macht, ob ich gerade ein bisschen Hunger oder ein bisschen Durst oder sonst irgendwas habe, also all diese normalen Gedanken, die man halt in Situationen hat, wo man normal miteinander interagiert, die gibt es einfach nicht. In dem Moment gibt es uns beide und sonst nichts. Und das ist wirklich ein sehr intensives und sehr, sehr schönes Gefühl.

Sebastian Erfordert das Kraft, dich und deinen Körper dann unter Kontrolle zu halten?

Lena Nein.

Sebastian Ich muss mich konzentrieren, ich muss präsent sein, ich muss das aushalten. Das ist ja schon was, wo man eine gewisse Energie verwendet vielleicht. Und er schiebt noch ein bisschen weiter währenddessen und du bist dann ganz bei ihm, weil er ist diese Kraftquelle vielleicht.

Lena Also wenn man sich mal in der Situation befindet, ist das für mich überhaupt nicht irgendwie kraftraubend, sondern eigentlich sehr ruhig. Es gibt Aufgaben, die mich erniedrigen sollen, die mich sehr, sehr viel Überwindung kosten und das ist dann schon anstrengend. Und auch vor allem dieser innere Kampf mit, okay, ich will das machen, was er von mir sagt, aber ich kann das einfach nicht.

Sebastian Beispiele, Beispiele, Beispiele. Wenn ihr erzählen möchtet, bitte. Dafür sind wir hier.

Lena Also das schlimmste Beispiel ist für mich Tanzen. Das hatten wir einmal so wirklich und ein paar Mal die Androhung davon. von, aber ich kann nicht unkoordiniert tanzen. Man kann mir einen Standard-Tanz beibringen, dann kann ich das. Man kann mir Tanzbewegungen beibringen, dann kann ich die reproduzieren. Aber wenn man mir Musik anmacht und sagt, so und jetzt tanze mal, das geht einfach nicht. Das fühlt sich für mich so unnatürlich an und ich fühle mich wie ein Idiot, wenn ich das mache.

Sebastian Stoffel, sieht das dann auch so aus? Ich mag jetzt nur einmal diese Selbst- und Fremdwahrnehmung einfach mal abgleichen an der Stelle. Kann ja sein, dass das für sie fürchterlich erniedrigend ist und der Wahnsinn ist und du sagst, das sieht total toll aus, ich weiß gar nicht, was sie hat, aber ich mache es halt, weil sie findet es erniedrigend. Also ist ihre eigene Wahrnehmung da realistisch?

Stoffl Kann ich dir so gar nicht ad hoc beantworten, weil es für sie so schlimm ist, dass wir noch nicht bis zu dem Punkt durchgedrungen sind, wo sie tatsächlich frei getanzt hat. Sie macht dann halt nach Androhung und Auslösung diverser echt schrecklicher Konsequenzen ein paar Bewegungen. Die halt Bewegungen sind und im besten Fall noch im Takt passieren, die fernab von Tanzen sind. Und du merkst in dem Moment schon, dass das so heftig und so schlimm und so fordernd für sie ist, dass man dann echt aufpassen muss, wie viel man dann noch nachsetzt. Also da geht es gar nicht so ums Tanzen und was sie tut. Und ja, kann ich so nicht beurteilen, sondern eher um dieses, es ist fast ein Grenzspiel, wo du guckst, okay, mache ich jetzt die Schlimmste aller Konsequenzen oder koste ich diesen Moment jetzt einfach nur 10 Minuten, 15 Minuten aus und dann ist sie eh durch.

Sebastian Wir sind heute Abend ja zufälligerweise auf einer Party, wo man tanzen kann. Ich sag das ja nur. Ist mir nicht entgangen. Okay, also ihre Wahrnehmung ist da schon realistisch, also das würdest du jetzt nicht als Tanzen bezeichnen. Es hätte ja sein können, dass sie begnadet tanzt und das sieht großartig aus und das ist halt nur für sie im Selbstbild so.

Stoffl Es geht um den Punkt, sie überhaupt dazu zu zwingen, sich anzufangen, also damit anzufangen, sich zu bewegen. Und allein das ist das Spiel an sich. Das fällt ihr so schwer und das ist für sie im Kopf so extrem, dass du allein mit dem Setting schon spielen kannst. Und wir waren noch nicht an dem Punkt zu sagen, okay, du machst jetzt fünf Minuten da Solo-Impro-Tanz. Im Käfig auf der Bühne. Da war man sehr, sehr weit weg. Aber ich glaube schon, schon. Also Lena ist jetzt kein, bewegungsunbegabter Mensch. Die Dame war auch sehr, sehr lange Cheerleaderin. Denke, wenn dieser Punkt mal bricht und sie tatsächlich anfangen wird, sie in irgendeiner Form frei zur Musik zu bewegen, dann wird das schon ziemlich gut ausschauen. Ich weiß aber nicht, wie schnell wir den Punkt erreichen wollen, weil es einfach so schön ist zu sehen, wie sie sich windet und ziert, das zu tun.

Sebastian Ja, du würdest dir das Spiel dann wegnehmen. Aber da könnte man ja sagen, naja, da kannst du ja mit ihr arbeiten und sie über ihre eigenen Grenzen hinwegtragen und ihr neue Kompetenzen vermitteln. Aber aber man muss ja sein Personal nicht zu sehr fördern, sonst hat man ja nichts mehr zu tun. Du genießt das viel zu sehr, als dass du ihr darüber hinweghilfst.

Stoffl Das Schöne ist, dass gerade Tanzen auch etwas ist, was mich überhaupt nicht interessiert. Also ich selbst tanze nicht gern, ich habe nie getanzt, ich bin Standardtänzer, ich liebe Musik, ich mache selber Musik, ich spiele Gitarre und hatte auch Bands und ich höre sehr gerne Musik. Das ist das eine, aber dazu sie zu bewegen, das habe ich nie verstanden. Also da bin ich schon am Punkt, da gehe ich in die gleiche Richtung wie Lena. Und ich bin auch nicht der Typ, der beim Konzert jetzt dort abhottet oder sonst irgendwas tut. Ich stehe in der ersten Reihe auf meinem Platz und gucke mir die Musiker an, weil ich einfach sehen möchte, wie diese Musik entsteht. Und habe nie verstanden, wieso man sie dazu bewegen muss. Von daher ist das ein super schönes Beispiel. Wäre es mir wichtig, mit ihr jetzt zum Beispiel tanzen zu gehen und wäre es mir wichtig zu sagen, ich möchte, dass du diese Angst verlierst, dann würden wir am Anfang damit sehr viel Spaß haben, würden was Erzieherisches draus machen, um sie dann dorthin zu führen, dass das nicht schambehaftet sein muss. Dann hätten wir einen schönen Abend in der Disco und würden dort tanzen, wäre es mir wichtig. Nachdem dem nicht so ist, kann man einfach irrsinnig schön mit dem Ding spielen, weil mir völlig egal ist, ob sie das jemals macht. Und selbst wenn sie es plötzlich tun würde, dann machen wir halt was anderes. Und das ist halt nett zum Spielen. Lena zeigt gerade auf.

Lena Ja, ich wollte nämlich jetzt ein anderes Beispiel bringen, das da eigentlich ganz gut reinspielt, wenn wir schon bei Musik sind und bei Dingen, die mir unangenehm sind. Mir war es sehr lang auch sehr unangenehm, vor Publikum zu singen.

Stoffl Stimmt, aber jetzt genau das gleiche Beispiel, wo es mir wichtig war, dass sie das kann.

Lena Genau. Und eben Stoffel hat es schon erwähnt, er spielt total gern Gitarre. Wir machen auch zwei, dreimal im Jahr perversen Urlaub, somit dann am Lagerfeuer sitzen und Gitarre spielen. Und da haben wir dann daran gearbeitet, ich weiß nicht, ob ich das so nennen würde, aber Stoffel war der erste Mensch, der mich dazu mal gezwungen hat, vor Menschen zu singen. Da haben wir noch lange nicht gespielt. Er hat irgendwann gesagt, du machst das jetzt, hier ist meine Gitarre, Du spielst mir jetzt was vor und singst mir was vor und bam. Und hat dann sich gedacht, das klingt ganz nett, das könnten wir öfter machen. Und ja, da haben wir dann damals noch gar nichts draus gemacht, aber mittlerweile singe ich sehr regelmäßig und offen vor Leuten und das stört mich überhaupt nicht mehr und das ist mir auch nicht mehr unangenehm. Und ja, das wäre so das Gegenbeispiel dazu. Da war es Stoffe halt wichtig, dass das cool ist und dass das geht, weil es ihm Spaß macht. Und jetzt geht das.

Stoffl Richtig.

Sebastian Wer denn, wenn du sagst, du möchtest gern tanzen können, unbeschwert?

Lena Dann würde ich mir einen Tanzkurs suchen und den besuchen.

Sebastian Ist das eine Sache, die Stoffel dann entscheiden kann? Oder wo du dann sagst, nee, das ist jetzt so und jetzt hilf mir da drüber. Also inwieweit kannst du dann auch sagen, ich... Sorg dafür, dass ich mein Ziel erreiche. Inwieweit ist das Teil eurer Dynamik, dass das auch möglich ist? Also würdest du dich dem verweigern, wenn du sagst, ich möchte das jetzt aber können, ich finde das doof, dass ich das nicht kann, ich möchte gerne.

Stoffl Ich glaube, dazu kann man ganz schwer eine Pauschalaussage tätigen. Das kommt auf den Fall darauf an. Das ist für mich wichtig, ob es mich in irgendeiner Form interessiert, ob ich daraus ein DS-Konstrukt bauen kann, das für mich Relevanz hat. Und wenn das möglich ist, wie zum Beispiel so die Kleinigkeit mit ihr Handy geht um 23 Uhr aus, eben damit sie so Sachen nicht machen kann, dann kann das für mich super spannend sein und dann mache ich das auch sehr gerne. Da ist man dann aber sehr bald an einem Punkt und da wird es dann für mich schwierig, wenn DS dann Mittel zum Zweck wird, um irgendwas zu erreichen, was man alleine nicht könnte. Und da muss man aufpassen, deswegen keine Pauschalaussage. Aber ich glaube sehr wohl, dass wenn das ein Thema ist, das uns beide interessiert, wie sie ihr Gitarre oder so, dass man auch gezielt dorthin arbeiten kann. Aber das bedarf halt wie in jedem, in jeder Beziehung extrem viel Kommunikation, um zu gucken, wer steht wo, wer möchte was. Und da macht man sich das gemeinsam aus. Und die Umsetzung kann dann de-essig sein oder nicht de-essig sein oder partnerschaftlich sein. Völlig egal.

Sebastian Ja, aber inwieweit würdest du dann auch auf sie schauen, wenn sie sagt, sie hat diesen Wunsch. Der muss sich ja mit deinem nicht decken. Also weit würdest du auch als Partner dann sagen, okay, ist ihr Wunsch, ich tue mein Möglichstes, um sie zu unterstützen.

Stoffl Grundsätzlich sehr, sehr weit, natürlich. Also vor allem, wenn es etwas ist, was ihr als Mensch sehr wichtig ist.

Sebastian Damit zerstörst du aber eine Spielmöglichkeit, die du mit ihr hast. Also du musst ja dann ein bisschen abhängen. Ich mag es ein bisschen gucken, wie diese Wichtigkeiten verteilt sind bei dir. Du hast immer gesagt, wir entscheiden, wir gucken. Aber wenn sie wirklich mal mit einem Wunsch kommt und sagt, betrifft dich jetzt nicht, aber ich möchte jetzt deine Unterstützung und ja, eventuell kannst du mit mir dieses spezielle Spiel nicht mehr spielen, dann musst du ja ein bisschen was auch aufgeben an der Stelle.

Stoffl Ja, ich weiß, worauf du hinaus möchtest, aber ich sage mal, bei 99 Prozent der Dinge wäre es so, dass wir uns dann einfach was anderes einfallen lassen. Also wir sind beide relativ kreative Menschen und ich bin selten in die Situation gekommen, dass mir eine Spielmöglichkeit nicht, also gefehlt hätte von wegen, okay, jetzt ist das Tanzen weg und jetzt weiß ich nicht mehr, was wir miteinander machen sollen, weil mir fällt nichts mehr ein, wie ich die erniedrigen könnte. Und die Angst sehe ich gar nicht. Und wenn ihr das jetzt wichtig ist und sie mit dem Thema auf mich zukommt, dann, es kommt drauf an. Also wir müssen jetzt ein Fallbeispiel dafür kreieren, damit ihr da irgendwas dazu sagen könnt.

Lena Aber ich glaube, das Positive im Zusammenhang mit Schämen und so ist, im richtigen Setting kann ich mich für alles schämen. Richtig. Das Tanzen jetzt nur ein Beispiel, das mir halt immer und richtig schwer fällt, aber, In Wahrheit ist es schon sehr weit gefächert, was wir in dem Bereich miteinander tun können.

Sebastian Okay, ich lasse da mal locker. Stoffe Erniedrigung, was ist die Sache daran, die dir Freude macht? Ich meine, was in ihrem Kopf jetzt vorgeht, das ist eine ganze Menge und auch hinterher. Aber ich hoffe, es ist so, wo du sagst, ja. Und deshalb finde ich das gut.

Stoffl Gut, also dazu möchte ich eigentlich mal differenzieren zwischen Schämen und Erniedrigung, weil wenn sie jetzt sagt, wir nehmen das Tanzen, dann ist das für mich weniger Erniedrigung, sondern es geht eher in die Richtung Scham. Sie muss etwas tun, wofür sie sich schämt, was jetzt nicht den an sich erniedrigenden Faktor hat, den ich da irgendwie mit einbringe. Das kann man auch erniedrigend machen. Ja, keine Ahnung, man könnte sich vor allem mit irgendwas Ekelhaftem übergießen und dann tanzen lassen, dann wäre es der Overkill. Aber das ist halt eher so Richtung Schämen. Und da hat es für mich halt diesen Reiz von, sie muss etwas tun, was sie selbst nicht tun würde. Und dann hast du diesen inneren Zwang bei ihr, den ich unglaublich schön genießen kann. Und ich weiß nicht genau, wie ich es beschreiben soll, aber es ist für mich schon schön zuzusehen, wie mein Gegenüber mit irgendetwas Probleme hat, aber es dann trotzdem tut.

Sebastian Warum tut sie es denn? Ist es dein Wort, dein Wille, der geschehe? Das ist doch der Moment, wo der Machtrausch kommt und wo der sich Bahn bricht und sagt, ja, ich will das so und es passiert und es kostet sie Überwindung und Energie und alles, aber ich will es so und dann macht sie das. Das ist auch ein großartiger Moment.

Stoffl Das beschreibst du gerade sehr romantisiert. Ich glaube, dass die Wahrheit eigentlich viel einfacher ist. Du hast da einen Menschen, der etwas nicht gut findet, aber gleichzeitig die Tatsache, es nicht gut zu finden, gut findet. Und dann kommt jemand wie ich her und sagt, du machst das jetzt und ich bin in dem Moment für sie dann quasi der Schalter, der ihr diese Überlegung ich mach das jetzt einfach, weil ich es mal ausprobieren will, wegnimmt und sagt, okay, du machst das jetzt und ich bin die Ausrede dafür, dass sie das jetzt tun muss und that's it.

Sebastian Das ist also gar keine Erniedrigung in dem Sinne, also dieses, vielleicht ist das ein Begriffsproblem, also Lena, vielleicht ist das gar nicht die Erniedrigung, die ich jetzt meine, dieses, dass du dich wirklich erniedrigt auch fühlst, sondern du hast was, womit du kämpfen kannst.

Lena Also ich habe dazu vor ein, zwei, drei Monaten, keine Ahnung wie lange es her ist, mal einen Vortrag auf unserem Online-Server gemacht über Scham, Erniedrigung, Demütigung und eigentlich müssten wir zwischen diesen drei Begriffen, wenn man es sehr genau nehmen würde, nochmal differenzieren, eben wie der Stoffel gesagt hat. Scham ist halt was, was eher von mir ausgeht. Ich schäme mich dafür, das zu tun, das ist mir irgendwie unangenehm, das ist was, das ich halt so nicht machen würde. Während Demütigung und Erniedrigung eigentlich eher was sind, was von ihm ausgeht, weil er stellt mich unter sich, wenn er mich erniedrigt. Also ich bin weniger wert als er, als jemand anders, als sonst irgendwas, eben diese Erniedrigung. Und Demütigung, was halt irgendwie in die gleiche Richtung spielt von, ich zeige dir deinen Platz und der ist nicht dort, wo meiner ist.

Stoffl Und da fängst du an, für mich auf einer anderen Ebene Spaß zu machen. Das mit Charme ist gut und nett und das habe ich gerade erklärt.

Sebastian Ihr habt ja da ein Beispiel für diese Demütigung und wirkliche Erniedrigung, die auch als solcher empfunden wird. Ich glaube, das ist der Unterschied.

Stoffl Hunderte.

Sebastian Ich nehme auch 10. Liebes Publikum, die Top 10 der Scham und, nee, nicht Scham, aber Erniedrigungsmöglichkeiten von Lena. Nein, ich glaube, ein plastisches Beispiel reicht völlig aus.

Stoffl Nehmen wir ein plastisches Beispiel, das jeder wahrscheinlich eher nachvollziehen kann, als dass das jetzt gerade bringen wollte. Das erste hat mit Spucke zu tun. Das können wir noch als dieser reinbringen, egal.

Sebastian Das ist bäh.

Stoffl Stell dir vor, du hast eine, Nehmen wir Lena. Wir haben Lena auf einer Partysituation und Lena ist jetzt ein durchaus sehr attraktiver Mensch, ein hübsches Mädchen, jung, gut anzusehen. Du würdest Lena jetzt durchaus zutrauen, dass sie im Bett gut ist. Und jetzt stell dir die Playparty heute Abend vor und du stellst sie in die Mitte dieser Playparty und hängst dir in so ein schönes, großes Schild um und schreibst da drauf Fickt gut. Und dann streichst du gut durch und schreibst dazu Nett. Es ist so einfach.

Sebastian Habt ihr das schon gemacht?

Stoffl Ich habe das mal gemacht, mit jemand anderem. Aber es funktioniert bei den meisten Menschen, die sich, also das wäre jetzt so ein klassisches Beispiel, da musst du dich drauf einlassen. Ich kenne auch Leute, die genau in dem Setting dann dort stehen und ihren Kopf einschalten und sagen, ist mir scheißegal, hängen wir ein Schild um, das kann mir gar nichts. Und das kann ich nachvollziehen. Also das wäre so ein Punkt, wo ich ihre Mitarbeit brauche oder davor für ein Mindset sorgen muss, was man auch sehr gut durch Hypnose zum Beispiel machen kann, wo sie schon mal sehr empfänglich ist für sowas. Und dann hast du diesen Elementaufbau. Du bist auf einer Public Party.

Sebastian Also die Öffentlichkeit ist ein wichtiger Teil.

Stoffl Kann sein, muss nicht. Aber jetzt bei dem Beispiel definitiv. Dann exponierst du sie in dem Fall, indem du sie irgendwo hinstellst. Dann hebst du sie heraus, indem du sie zeichnest, indem du ihr ein Schild umhängst. Dann steht auf diesem Schild etwas Persönliches drauf. Es geht um Sex. Es steht drauf, fickt gut. Und dann machst du noch dieses Ding von, okay, sie findet sich in der Situation im richtigen Mindset zurecht. Öffentliche Party, da gucken Leute zu, exponiert, Schild rum. Rum, da steht was mit Ficken drauf und dass sie das gut kann, okay. Und dann machst du ein Ficktnett. Also mit Doppel-T jetzt für die Österreicher, die zuhören. Nicht Ficktnett. Und das macht was im Kopf, wenn man sich darauf einlässt. Da kann man dann noch weitermachen. Stell dir vor, du machst das und ziehst dir das Höschen runter oder die Träger runter und da kannst du layern, überlayern, überlayern und, Kannst irrsinnig schön steuern, wie du machst.

Sebastian Wo bist du denn in dem Moment? Also wir nehmen das jetzt mal als Situation. Stellst du deine Mitte vom Raum. Wo befindest du dich im Raum?

Stoffl Kommt drauf an. Also würde ich das in einem Setting machen, wenn wir zum Beispiel auf einem perversen Urlaub sind, wo die Leute alle kennen und den Leuten vertrauen und weiß, dass die auf Zuruf von fünf Meter nichts tun würden, was sie nicht tun sollen, dann wäre ich vermutlich irgendwo in der Menge und würde es genießen. Auf einer Playparty heute Abend, wo ich sehr wenig Leute kenne, wäre ich wahrscheinlich sehr nahe dran, einfach um dafür zu sorgen, dass nichts Dummes passiert.

Sebastian Das heißt, Lena, in so einer Situation, wir stellen uns die einfach mal vor, dann ist es ja ein, nicht du stehst unter mir, sondern du stehst quasi unter deinen Möglichkeiten. Also ein Mangel wird quasi herausgestellt öffentlich. Aber dabei weiß ja eigentlich jeder im Raum, Das kannst du dir ja bewusst machen. Ja gut, das steht da jetzt halt. Und das weiß auch jeder, der das liest, dass das halt so nicht gemeint sein kann oder dass das keine Realität ist. Ich habe trotzdem das Gefühl, also dein Blick ist recht ernst, das ist so eine kleine Horrorvorstellung. Obwohl ja alle Bescheid wissen irgendwie. Wenn das steht, fick gut und dünn durchgestrichen, dann ist das so. Das dient ja dazu, um dich zu erniedrigen. Aber keiner aus dieser Öffentlichkeit von den anderen dann nimmt das ja als bare Münze. Also wo kommt dann, also diese Enddrehung ist ja quasi faktisch gar nicht da. Und trotzdem sagt mir dein Blick gerade, um Gottes Willen.

Lena Ja, aber ich glaube, dass das für mich zumindest in Bezug auf mein Spiel auch ein gar nicht so unwichtiger Faktor ist. Also ich empfinde es als schwieriger, denke ich, mit tatsächlichen Mängeln zu spielen. Also wenn eine Person von sich tatsächlich denkt, ich bin nicht gut im Bett. Das dann zu nützen, um die vor einer Gruppe zur Schau zu stellen, ich glaube, dass man damit sehr viel kaputt machen kann, auch an Selbstvertrauen. Und ich denke, dass eben deshalb mit mir Erniedrigungsspiele oder Demütigungsspiele sehr, sehr gut funktionieren, weil ich mich mit mir selbst irrsinnig wohlfühle. Du kannst mit mir sehr, sehr viel machen. Ich habe kein Problem mit Bodyshaming oder so. Also wenn Stoffel zu mir sagt, du bist fett, dann weiß ich, ich bin das nicht. Ich fühle mich wohl mit mir. Ich bin ein ganz okayer Mensch. Er kann zu mir sagen, ich bin dumm, ich bin unfähig oder sonst irgendwas. Und ich kann das in der Situation dann hinnehmen, eben weil ich mich darauf einlassen kann. Aber wenn die Situation vorbei ist oder wenn das Spiel vorbei ist, dann gehe ich da raus als ganzer Mensch und sage, okay, ist alles cool. Ich weiß, wer ich bin und ich weiß, was ich wert bin.

Sebastian Das nehme ich jetzt mal so als Handlungsanweisung. Tatsächlich, Erniedrigung funktioniert eigentlich nur gut mit Dingen, von denen du selbst stabil weißt, ist nicht so.

Lena Das würde ich jetzt pauschal nicht so sagen, aber ich denke, dass das für mich eine sicherere Variante ist, dieses Spiel umzusetzen, bei der du nicht unabsichtlich bei deinem Partner was auslösen kannst, was du nicht möchtest.

Stoffl Funktionieren tut es auch, wenn du tatsächliche Mängel aufzeigst.

Sebastian Ja, aber dann ist das Risiko natürlich ein ganz anderes an der Stelle und dann ist die Frage, ob das hinterher noch als etwas, als ein positives Erlebnis gesehen werden kann. Es sei denn, alle stellen sich hin, nee, ich weiß die Fick gut. Also gut, bei deinem Wissen haben es alle ausprobiert, das ist auch schon wieder irgendeine Sache.

Lena Ich glaube, das ist sehr menschenabhängig und dafür gibt es halt keine gute Pauschalantwort. Ich habe halt das Gefühl, dass es mit mir einfach insofern einfach ist, weil ich keinen tatsächlichen Trigger jetzt in dem Sinn habe. Also egal, was man mir in den Kopf wirft, ich bin mit mir selbst zufrieden und es ist für mich auch wichtig zu sagen, egal was in einem Spiel mit mir passiert, ob das jetzt da Schmerzen sind oder ob das was Psychisches ist, ich komme damit zurecht. Egal, ob das jetzt im Spiel doof war oder nicht, weil ich einfach keine Selbstbewältigungsmechanismen habe. Ich bin jetzt nicht zwingend darauf angewiesen, dass mein Partner sich danach eine Woche lang intensiv um mich kümmert, selbst wenn es mal nicht so cool war. Und das ist etwas, was für mich persönlich, mir selbst im Spiel wichtig ist.

Sebastian Also wirklich diese Sicherheit vor, während, dabei, danach und die Selbstsicherheit, die du eh schon mitbringst. Ja, genau.

Lena Aber wie gesagt, das ist mein Spiel. Jeder mag das anders machen, wie er möchte. Ich will dir ja keine, so muss man das machen, Anleitung geben, aber das sind einfach die Punkte, die für mich sehr, sehr relevant sind.

Sebastian Wir suchen natürlich schon die große Falle, so ein bisschen. Also wenn ich jetzt sage, Mensch, ich finde das interessant mit der Erniedrigung, dann kann ich jetzt nicht hingehen und sagen, ich gucke mir meinen Partner, meine Partnerin an, wo sind Mängel und damit mache ich jetzt Erniedrigung. Sondern, weil das ist glaube ich genau dieses Herangehen, damit mache ich Menschen im Zweifel kaputt. Das funktioniert, das wirkt erniedrigend, aber wenn ich das einfach drauf haue und sage, ich suche nach Mängeln und dann stelle ich die raus, ich glaube, das ist keine gute Idee, so anzufangen.

Stoffl Ja. Das ist keine gute Idee, so anzufangen.

Sebastian Ich habe befürchtet, du wirst mir gerade fürchterlich widersprechen, ich wusste nicht, wie ich damit jetzt umgehen soll.

Stoffl Ganz logisch und pragmatisch betrachtet, Also Erniedrigung ist genauso wie Spanking mit einem Rohrstock ein Tool von vielen. Und so wie jetzt mit einem Partner, den ich nicht kenne, nicht hergehen würde und sage, ich nehme jetzt beliebiges Schlaginstrument und haue da mal volle Kanne drauf, ist es bei Erniedrigung, also normalen Menschenverstand und Hausverstand hier einfügen. Deswegen, ich würde jetzt mit Lena so ein Spiel, vor allem ein öffentliches Spiel, nie im Leben machen, wenn wir davor nicht Stunden Dialog geführt hätten und ich zu wissen glauben würde, was in dem Moment in ihrem Kopf abgeht und auch eben genau diese Fallstricke nicht davor schon kennen würde.

Sebastian In diesem Dialog, das ist ja ein Verhandeln, ein Vorbereiten. Es kommt jetzt aber nicht darauf an, dass sie irgendwann sagt, ja dann mach das. Also du brauchst jetzt da nicht ein Verständnis, sondern in diesem Dialog, was erwartest du dir davon, was du im Kopf bewirkst, damit es dann möglich ist? Oder bestehst du darauf, dass sie irgendwann sagt, ja dann mach das halt nachher.

Stoffl Nee, das hat damit überhaupt nichts zu tun, aber ich für mich brauche in jeder Art von Vorgespräch, egal ob es da jetzt um unsere Lebensplanung geht, ob wir das zu der Essig machen oder nicht oder Erniedrigung am Abend in einem Playsetting verwenden oder nicht, brauche ich für mich gefühlt so viel Information, dass ich der Meinung bin, daraus ein Setting erschaffen zu können, in dem ich handeln kann, was daraus eventuell resultiert.

Sebastian Achso, das ist also für dich wichtig, dass du die Situation für dich kontrollierbar machst.

Stoffl Soweit es möglich ist. Du kannst nicht alles kontrollieren, aber als Kontrollfreak versucht man es natürlich. Aber ich brauche für mich dieses Wissen, dass wir darüber gesprochen haben, welche Dinge bei ihr was bewirken. Also für mich so Horrorszenarien wären, wir reden über Erniedrigung und sie gibt mir ein paar Beispiele und dann hat sie mir irgendwas nicht erzählt oder irgendwas weggelassen, was ich nicht weiß in der Situation und dann irgendwo in Fettnäpfchen dreht, das plötzlich die ganze Situation, die wir davor erschaffen haben, zum Kippen bringt und ich dann dagegen steuern muss, einfach weil es davor nicht bekannt war. Aber bekannt hätte sein können, weil sie mir nur sagen hätte müssen, du kannst mir alles kritisieren, aber sprich nicht über meine großen Zehen, weil mit denen kann ich nicht.

Sebastian Ja, das heißt aber auch, das ist auch, Lena, deine Verantwortung, dass du wirklich ihm alles an Informationen, was er braucht, auch geben musst. Also es funktioniert überhaupt nichts, irgendwie mit Dingen in deinem Leben zurückzuhalten, weil dann beraubst du ihn der Möglichkeiten, dich zu verstehen und mit dir Dinge zu tun.

Lena Ja, das stimmt. Und ich finde, dass das grundsätzlich die Aufgabe des submissiven Parts ist, zu sagen, ich gebe dir so viele Informationen, wie ich dir geben kann. Ich möchte ja, dass wir zwei miteinander spielen und ich möchte, dass wir zwei miteinander arbeiten, wie der Stoffhüter sagt, und dass wir eine gute Zeit miteinander haben. Und ob das jetzt 24-7-DS ist oder wir machen einmal im Monat eine coole Session, ich will meinen Partner ja darin unterstützen, dass der das für uns beide toll macht. Weil jetzt hat er schon die Aufgabe quasi, sich zu überlegen, wie kann ich diese Session gestalten und wie kann ich das so lösen, dass wir beide Spaß daran haben. Und je mehr er von mir weiß und je mehr ich ihm erzählt habe von Dingen, die mich kicken, die ich gut finde, die ich nicht gut finde, mit denen ich umgehen kann, mit denen ich nicht umgehen kann, desto mehr Werkzeuge hat er, um vielseitige, um kreative, um spannende Erlebnisse für uns beide zu inszenieren.

Stoffl Dem habe ich jetzt so nett, was hinzuzufügen. Oh.

Lena Also ich sehe halt die Verantwortlichkeit für gelungene Spiele nicht nur beim dominanten Partner, weil man als submissiver Mensch sehr, sehr viel dazu beitragen kann. Und das geht jetzt irgendwie wieder total weg von der Niedrigung, aber auch von, wenn man jetzt auf das Alltagsmiteinanderleben eingehen möchte nochmal ganz kurz. Und es fragen mich halt auch immer wieder mal Leute, wie macht man das denn und wie bringe ich denn meinen Dom dazu, gewisse Dinge mit mir zu tun und ich hätte so gern mehr von dem und dem und ich hätte gern mehr so Alltags-DS und überhaupt und sowieso. Sondern ich sage, naja, überleg dir mal eine Situation, die ihr sowieso täglich, mehrmals die Woche, wie auch immer miteinander erlebt und schau mal, was du von dir aus anbieten kannst, von dem du denkst, dass es die Situation besser macht. Wenn ich mich meinem Partner unterlegener fühlen will, wäre es zum Beispiel eine Möglichkeit, mich am Abend auf den Boden zu setzen, wenn wir fernschauen. Das ändert an der Situation selber nichts. Wir schauen miteinander fern, unser Alltag wird dadurch überhaupt nicht gestört, aber du schaffst ein kleines Machtverhältnis und genauso ist es eben bei Erniedrigungsspielen, wenn ich ihm sage, ja diese Sachen, die kicken mich. Dann kann er das verwenden. Wenn ich sage, es macht mir nichts aus, beim Sex vor dir zu masturbieren, weil das finden wir beide cool. Aber sobald wir in einem DS-Setting sind, dann finde ich das ganz furchtbar, weil dann ist es mir unangenehm, dann kann er damit arbeiten.

Sebastian Das finde ich aber einen spannenden Aspekt, dieses du bist auch aktiv und kannst etwas tun. Also indem du zum Beispiel sagst, ich setze mich auf den Boden, weil ich hätte gerne das Machtgefälle. Die Variante ist nicht, ich wäre gerne mal wieder so ein bisschen unten, er macht da einmal nichts, sondern du schaffst die Situation. Du setzt dich auf den Boden und dann bist du unten und dann hat er ja sogar die Chance noch darauf einzugehen und zu sagen, oh, das finde ich aber gerade gut, den Platz, der steht hier und dann wird das sogar noch verfestigt, aber die Einladung sprichst du erstmal aus durch Handlung.

Lena Ich finde, da ist ja auch nichts Verkehrtes dran. Du hast auch als submissiver Mensch gewisse Möglichkeiten, mit denen du Spiele initialisieren kannst, mit denen du signalisieren kannst. Ich wünsche mir das von dir. Natürlich, man kann sie mal aussprechen, aber manchmal finde ich es auch schön, einfach dem Partner zu zeigen. Schau, ich fühle mich dir unterlegen und ich möchte das jetzt zeigen.

Sebastian Ja, oder an der Stelle vielleicht noch so ein bisschen. Ich bin gerade in der Stimmung, mich unterlegen zu fühlen. Und ich gehe jetzt mal diesen einen Schritt und vertraue dir darauf, dass du dann dafür sorgst, dass ich an diesem Platz auch ankomme.

Lena Das würde ich jetzt gar nicht so sagen. Also das wäre der Punkt, an dem man aus meiner Sicht wieder drüber reden müsste. Weil in dem Moment, in dem ich was von meinem Partner will, hätte ich das Gefühl, dass ich ihm das ein bisschen klarer mitteilen müsste. Für mich wäre eben so eine Situation, wie ich setze mich am Abend vor ihm auf den Boden, nicht zwingend damit verbunden, dass ich möchte, dass er was mit mir macht, weil das ja heißen würde, dass wenn er es nicht macht, dann bin ich irgendwie enttäuscht. Sondern das wäre ein, okay, ich möchte mich jetzt so und so fühlen und wenn ich am Boden sitze, dann fühle ich mich eher in diese Richtung, wenn er was draus machen will. Großartig und total cool. Aber wenn er es nicht macht, will ich danach nicht da sitzen und mir denken, jetzt bin ich den ganzen Abend am Boden gesessen und mein Pops tut weh und er hat erst nicht mit mir gespielt. So ein Scheiß, das ist dann auch wieder nicht der Ansatz, den ich damit verfolgen wollen würde.

Sebastian Das ist aber ein ganz schweres Ding, dass man Handlungen tut, um Dinge zu verbessern, ohne dass man eine Erwartung an das Gegenüber hat. Also muss ich ehrlich sagen, würde mir unglaublich schwer fallen, weil ich natürlich ein strategischer, kontrollierender Mensch bin, der auch will, dass die eigenen Handlungen irgendeine Wirkung erzeugen. Da beneide ich dich ein bisschen, wenn du dazu in der Lage bist.

Lena Dankeschön. Ich finde, es funktioniert. Bei uns funktioniert es zumindest. Dadurch, dass es mir halt nicht darum geht, beständig bespielt zu werden und dass eben Spielen an sich was unglaublich Schönes und Intensives ist, aber eben dieses tägliche Gefühl von, wie wir miteinander umgehen, das für mich wichtiger ist, reichen oft solche kleinen Dinge.

Sebastian Und dann macht es die Einfachstoffe, oder? Sie arbeitet mit und nicht gegen dich.

Stoffl Ich denke, das ist einfach genau der Punkt von, ich erwähne es ja ständig, das ist Teamwork, man macht es gemeinsam. Das ist die Art und Weise, wie man in meiner Welt, so wie ich mir das als Utopie vorstelle, die Dinge angeht. Und gerade das sind so wunderschöne Beispiele. Nehmen wir jetzt das Beispiel von, wir gucken am Abend fern und sie sitzt am Boden. Dann ist das einfach ein subtiles Zeichen von, hey, ich fühle mich in dieser Rolle jetzt gerade wohl und lass uns diesen Aspekt etwas näher wieder mal beleuchten. Zum Beispiel, wenn wir jetzt zwei, drei Tage keine Zeit dafür hatten, aber es ist kein Zwang da. Das heißt, ich kann einfach daneben sitzen und mir überlegen, möchte ich was tun, möchte ich darauf einsteigen oder genieße einfach nur die Tatsache, dass sie es mir jetzt anbietet und das war's. Und im Gegensatz zu, sie stellt sich vor dir hin und sagt, ich bin halt super in Submode, kannst du bitte was damit machen? Und ich muss jetzt Entscheidungen treffen und sage, nee, weiß nicht, bring mir mal ein Bierchen oder was auch immer. Hast du das als Prozess, das heißt, du sitzt auf dem Sofa und genießt den Film oder die Serie, du was immer gerade guckst, und sie bietet es am Boden an, und wenn in den ersten fünf Minuten ich keine Lust drauf habe, vielleicht habe ich es noch 20 Minuten, vielleicht habe ich es noch 30 Minuten, vielleicht habe ich es gar nicht. Aber es ist so ein schönes Miteinander, wo einfach Dinge ausgetauscht werden. Also ich kenne zum Beispiel...

Sebastian Das bedeutet aber auch, du musst es wahrnehmen.

Stoffl Ja, aber... Top möchte ich sehen, der nicht wahrnimmt, dass sein Gegenüber jetzt plötzlich am Boden sitzt.

Sebastian Ja, da kommen ja strategische Überlegungen. Da sitzt sie jetzt, ich sag jetzt mal nix, aber wenn sie irgendwann da hochkriegt, weil sie dann irgendwie sagt, das Boden bringt ja nix, er reagiert ja nicht, ich geh jetzt mal hoch. Das war dann der Moment mit dem Griff in den Nacken, da unten ist schon ganz schön. Aber da muss man ein bisschen aufpassen. Also dieses strategische, da muss man sich sehr sicher sein, dass das Gegenüber auch das tut, was man wie beim Schachspiel, man muss da ein bisschen vorhersehen, was gleich passiert. Man lebt immer so zwei Minuten in der Zukunft, da wird es gut.

Stoffl Also ich sehe die Dinge gar nicht so eng. Es ist einfach, es passiert sehr häufig, dass von irgendeiner Seite ein Angebot kommt. Und dann nimmt man es oder man nimmt es nicht. Ich wollte gerade vorhin das Beispiel bringen von einem befreundeten Pärchen. Die haben so etwas Ähnliches. Ich glaube, es ist ein Halsband. Und das liegt immer in einer Schublade. Und wenn sie in Stimmung ist, dann nimmt sie es aus der Schublade raus und legt es auf die Kommode, sodass er sieht, okay, ich wäre jetzt in Stimmung, mach damit, was du möchtest. Und er hat auf der gleichen Seite, das ist so ein Teil, wo du einen Ring draufstecken kannst und wenn er in Stimmung ist, dann nimmt er seinen Ring runter und steckt ihn dort drauf. Und so kommunizieren die, also wenn sie nach Hause kommen und von der Arbeit heimkommen und dann geht einer nur duschen und so weiter, kommunizieren die vorab von wegen, ich wäre potenziell in der Stimmung, falls du was damit tun möchtest. Und dadurch gibst du der anderen Person dann nonverbal dieses Ding von, okay, ich komme jetzt nach Hause, ich gehe jetzt duschen, ich ziehe mich jetzt um. Davor schon diesen Cue von, wenn du möchtest, wir könnten, da liegt das Angebot. Ich bin aber nicht böse, wenn du es nicht annimmst. Und das ist eigentlich eine sehr schöne Sache. Und ob das jetzt über ein Halsband löst, das irgendwo auf einer Kommode liegt oder sie sich auf den Boden setzt, Das ist einfach eine Form von Teamarbeit, miteinander kommunizieren. Und jetzt ganz ehrlich, wenn wir jetzt drei Tage lang das so spielen, wir sitzen drei Tage lang am Sofa und sie sitzt drei Tage lang am Boden unten, weil sie was initiieren möchte und es passiert gar nichts, dann werden wir vermutlich irgendwann mal drüber reden.

Lena Richtig, zwangsläufig.

Stoffl Und dann eine Lösung finden.

Sebastian Also wenn du ganz böse bist, sagst du, okay, die Couch passt dir offenbar nicht mehr, dann bestellst du eine neue Couch. Und dann kommt eine neue Couch. Und wenn sie immer noch nicht drauf sitzen, ich glaube, das wäre das Schlimmste, was du tun kannst. Ich habe gesehen, da ist die Lieblingscouch, die nicht mehr gefällt. Ich habe eine neue besorgt, die alte entsorgt. Oh Gott.

Stoffl Tja, wer muss schon miteinander reden, richtig?

Sebastian Passt mal auf, ich habe hier noch vor dem Schnitt zweieinhalb Stunden stehen. Ich mache jetzt was, was ich normalerweise nie tue. Also, liebes Publikum, diese Folge wird jetzt hier enden, denn ich rieche schon Essen und wir müssen uns hier noch ein bisschen schick machen, weil wir heute Abend irgendwie ausgehen wollen. Und ich wage jetzt mal eine Prognose, das kann klappen oder nicht. Wenn es nicht klappt, werdet ihr das eh gar nicht hören, liebes Publikum. Ich habe ja noch so echt schöne Themen auf dem Zettel, da ist zum Beispiel, Lena hat noch ein kleines Geschäft irgendwo und das läuft irgendwie und darüber würde ich total gerne sprechen und dann gibt es noch irgendwie Seminare und ganz viel Libertine und ganz viele Sachen. Ich habe jetzt den waghalsigen Plan, zu hoffen, dass wir morgen nicht so fürchterlich im Arsch sein werden, dass wir uns vielleicht hier nochmal hinsetzen könnten und vielleicht noch so eine kleine Mini-Bonus-Folge machen, die ich vielleicht auch nicht zweimal, sondern nur eine Woche später veröffentliche, um nochmal da ein bisschen drauf zu gucken. Habt ihr Lust dazu? Würdet ihr mir das ermöglichen?

Lena Klar, voll gerne.

Stoffl Definitiv.

Sebastian Also morgen müsst ihr nochmal ran. Das finde ich gut. Ich werde jetzt versuchen, das dem Podcast so wie zu verkaufen. Nein, also es ist wirklich umfangreich und ich genieße es wirklich total so ganz tief da einfach mal reinzuschauen und ich gebe ehrlich zu, ich würde nicht alles genau so machen, aber das ist ja eben eine Sache, die macht man miteinander und kopieren funktioniert in der Regel eh nicht, sondern es sind schon so Denkansätze, wo man denkt, ach ja, dann kann man mal mit dem Partner drüber sprechen, um zu gucken, wie ist da der Ansatz und ihr seid beide sehr gut in der Lage, diese inneren Motive auch in Worte zu fassen und dafür bedanke ich mich einfach gerade mal total. Vielen Dank.

Lena Dankeschön für die Möglichkeit.

Stoffl Danke für die Einladung. Wir haben es ja lange vor uns hergeschoben.

Lena Naja, hergeschoben.

Stoffl Herschieben müssen.

Sebastian Pass auf, dann machen wir jetzt eine ganz mini kurze Verabschiedung mit liebes Publikum dem Versprechen, eine Woche später erscheint dann noch mehr. Gott, dass ich meine Folge teile, ist das unfassbar. Aber das kann sonst keiner mehr hören. Also wir gucken auch, dass wir Teile zwei dann so machen, dass man Teil 1 nicht unbedingt komplett gehört haben muss, aber wir werden natürlich verweisen. Dann werden wir jetzt hier mal gucken, was in der Küche so brutzelt und wie wir irgendwie uns hier alle fertig gemacht kriegen. Und ja, liebes Publikum, bis nächste Woche. Und euch beiden sage ich jetzt nicht Tschüss, sondern einfach nur bis morgen, auf dass wir da noch lebendig genug sind, um mit dem Mikrofon zu reden.

Lena Sehr gut.

Sebastian Also bis morgen.

Lena Bis morgen und bis in einer Woche fürs Publikum. Genau.

Sebastian Tschüss. Tschüss.

Stoffl & Lena - Libertine & Penumbra